Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Zeralda
Danke, jetzt habe ich es gerafft.

Hathora schrieb:Ziehen wir also vom 11.4. Die 10 Tage ab, die der Heilungsprozess ihrer Fraktur aufzeigte, dann sind wir also beim 1. April, an dem sie sich den Fuss brach. Ich kann dir sogar die ungefähre Uhrzeit nennen: ca. 16.15.

Das ist vollkommen korrekt in Bezug auf die MFK-Frakturen - und da habe ich nicht aufgepasst.

Mein Kommentar bezog sich darauf, dass Lucy schrieb das L. am 08. schon lange so schwer verletzt gewesen sein musste dass sie nicht mehr mobil war - was in Bezug auf die Örtlichkeit der Nachtfotos bedeutet Sie setzt den Unfallort gleich mit dem der Nachtfotos - das würde bedeuten die 2 wären 7+ Tage stationär gewesen.

Und genau hier stimme ich nicht zu. Der Radius am 01. April war gemessen vom letzten Bild an begrenzt, zum Einen was die Helligkeit angeht und zum anderen durch die MFK-Fraktur.
Sie wären dann in dem Bereich, nahe hinter dem Mirador 7+ Tage festgesetzt und dass obwohl mindesten 1 Guide dort zeitnah gesucht hat auch Sinaproc hier verhältnismäßig früh unterwegs war und sehr ausgiebig gesucht hat.

In Anbetracht dessen ist es denke ich korrekt anzunehmen dass die 2 sich nach dem 01. April noch fortbewegt haben müssen um dann am 08. April die Fotos an einem anderen Ort zu machen.

Unabhängig davon ist mir das mit den MFK-Frakturen nicht klar wie das passieren soll:
Bei einem Sturz aus großer Höhe (Füße zuerst) brechen nahezu immer die Fersenbeine (Calcaneus / Talus), Becken (Acetabulum/Gelenkpfanne) und hintere Beckenring - für letzteres müssen es aber 3+m bei jungen Menschen sein - das kommt oft bei Suizdversuchen sehr oft vor.

MFK-Frakturen kommen eher vor wenn was darauf fällt - klar hier gibt es Steine ohne Ende die auf einen Fuß rollen können aber die MFK Fraktur passt nicht zu dem Szenario jemand fällt von der Brücke runter und landet im Bach... daher tendiere ich hier dazu dass diese Verletzun nicht von einem Sturz kommt

Hathora schrieb:Ich stimme dir in allen Punkten deiner Schlussfolgerung zu.
Es wäre einfach zu schön, wenn wir eine genaue Karte vom Gebiet hinter dem Mirador hätten, damit wir einen Radius ziehen könnten.

Karte:
https://www.arcgis.com/home/webmap/viewer.html?webmap=894b0de7b946486a90c54a49fe8c1b8d

Die Koordinaten stimmen im Wesentlichen, aber die Karte kann man leider nicht ergänzen - Ersteller war/ist hier im Forum, ggf kann man fragen ob er sie freigibt

bikini-apoll schrieb:Gut, und wie ist in diesem Ablauf nun Lisannes Knochenhaut-Entzündung am (welchem auch immer) Schienbein einzuordnen?

Die kann man ignorieren, dass kann am Schienbein mit vorne dünner Weichteildeckung von einer heftigen prellung bis muskulärer Überbeanpsruchung alles sein (das führt zur Reizung an der Stelle wo muskel am Knochen anhaftet - Insertionsstelle)

passivereader schrieb:MFK-Frakturen kommen eher vor wenn was darauf fällt - klar hier gibt es Steine ohne Ende die auf einen Fuß rollen können aber die MFK Fraktur passt nicht zu dem Szenario jemand fällt von der Brücke runter und landet im Bach... daher tendiere ich hier dazu dass diese Verletzun nicht von einem Sturz kommt

Du rutscht einfach mal an einem steilen Hang abwärts und bleibst dabei kurzfristig mit dem Fuß an einer Kante oder einem Krüppelbaum hängen, bzw. schlägst an.
(übrigens kann man das einen Felshang/Geröllfeld hinunter auf über 30m sehr wohl sogar nahezu unverletzt (Gehirnerschütterung starke Prellungen und Meniskusriss) überleben, kann ich Dir aus eigenem Erleben garantieren.)

passivereader schrieb:Mein Kommentar bezog sich darauf, dass Lucy schrieb das L. am 08. schon lange so schwer verletzt gewesen sein musste dass sie nicht mehr mobil war - was in Bezug auf die Örtlichkeit der Nachtfotos bedeutet Sie setzt den Unfallort gleich mit dem der Nachtfotos - das würde bedeuten die 2 wären 7+ Tage stationär gewesen.

Bitte richtig lesen.
I c h habe geschriben, Kris war vermutlich sehr schwer verletzt, deswegen die falsche Pineingabe ab 6. April.

lucyvanpelt schrieb:Der richtige Pin auf Kris ihrem Handy ist das letzte mal am 5. April eingegeben worden. Da liegt es schon nahe, dass mit ihr etwas geschehen ist, das es ihr unmoeglich machte, selber den richtigen Pin in ihr Handy einzugeben oder diesen Lisanne mitzuteilen.

Und ja, ich vermute sie haben sich von ihrer Unfallstelle bis zu den Nachtfotos nicht mehr wegbewegen koennen und sich die ganze Zeit in diesem Umkreis aufgehalten, entweder weil Kris so schwer verletzt war oder weil die Oertlichkeit es nicht moeglich machte diese zu verlassen ohne sich weiter zu verletzen.

Wie bewertet ihr die Tatsache, dass die Mädchen keine Nachricht für ihre Eltern auf den Handys hinterlassen haben, da sie doch ansonsten täglichen Kontakt hatten?

Aus meiner Sicht ging da in erste Linie um Ressourcenmanagement. Sie wollte die Akkus so lange schonen wie möglich und für wichtige Notrufe aufbrauchen. Ich denke mal sie sind bis zum davon ausgegangen zeitig gefunden zu werden.

Aus meiner Sicht ging da in erste Linie um Ressourcenmanagement. Sie wollte die Akkus so lange schonen wie möglich und für wichtige Notrufe aufbrauchen. Ich denke mal sie sind bis zum davon ausgegangen zeitig gefunden zu werden.

Theheist schrieb am 09.08.2016:das lässt sich von der komfortzone zuhause aus wirklich schwer beurteilen. aber in meinen augen ist das zu pauschal gedacht, menschen reagieren nicht alle gleich auf ausnahmesituationen.
der gedanke "ich hätte/ ich würde/man hätte doch müssen/etc. in der gleichen situation" funktioniert da einfach nicht und entbehrt sich jeglicher grundlage, da niemand hier in L&Ks situation war.

wenn ich dieses "ich hätte" trotz sinnlosigkeit weiterspinne, komme ich eigentlich zur erkenntnis, dass ich meinen eltern auch keine nachricht hinterlassen würde, wohl maximal fotos.
erstens würde ich mir eingestehen, aufzugeben, zweitens würde man mich vor lauter rotz und wasser heulen ohnehin nicht verstehen oder ich könnte nichts tippseln.
was soll man auch sagen? "mampa, wenn ihr das hier hört/liest bin ich tot, weil ich mich überschätzt habe?"

außerdem kann man lisannes leistungskurve in ihren schwersten stunden absolut nicht nachvollziehen.
- wann hat sich lisanne eingestanden, dass sie nicht mehr kann? wann wusste sie, dass sie es niemals heim schaffen wird?
ich nehme an, die grausame erkenntnis, dass man in diesem jungle sterben wird, kam erst, als auch bereits die kraft fehlte, etwas emotional extrem anstrengendes wie eine abschiedsnachricht zu verfassen.

lisanne könnte auch einfach bei einer pause eingeschlafen, mit der intention danach weiter zu laufen, aber nicht mehr erwacht sein.. :(

deswegen ist das fehlen einer solchen nachricht an und für sich nicht merkwürdig in meinen augen.

Besser kann man es nicht sagen.

@passivereader

passivereader schrieb:mindesten 1 Guide dort zeitnah gesucht hat auch Sinaproc hier verhältnismäßig früh unterwegs war und sehr ausgiebig gesucht hat.

Dem ist nicht so. Sinaproc war erst ab dem 4.4. aktiv und das erstmal südlich des Mirador auf vielen verschiedenen Trails.
Nördlich des Mirador ist von ausgiebig suchen keine Rede. Dort wurde nur der Culebra Trail abgesucht.

@passivereader

passivereader schrieb:Bei einem Sturz aus großer Höhe (Füße zuerst) brechen nahezu immer die Fersenbeine

Sag mal, liest du die anderen Beiträge nicht? Du wurdest jetzt schon zum wiederholten Mal darauf aufmerksam gemacht, dass kein Mensch von einem Sturz aus grosser Höhe ausgeht. Warum fängst du immer wieder damit an. Das macht doch keinen Spass mehr.

Brüche der Mittelfußknochen beruhen jedenfalls allermeistens nicht auf Stürzen:

https://deximed.de/home/b/orthopaedie/patienteninformationen/knochenbrueche/fraktur-der-mittelfussknochen/ (Archiv-Version vom 26.10.2020)

Und weil es - siehe die oben verlinkte Seite - viele verschiedene Arten von Mittelfußbrüchen gibt (eine bestimmte Art kann u.a. auch durch Stürze ausgelöst werden), lässt sich aus der Angabe, Lisannes Fuß sei am Mittelfußknochen gebrochen gewesen, eigentlich kaum etwas herleiten.

Edit: kann mir jemand eine Quelle nennen, aus der sich ergibt, dass es sich um einen "Trümmerbruch" gehandelt hat?

Theheist schrieb am 07.04.2016:in der doku sagen die eltern von lisanne, dass es jetzt auch forensische beweise gibt für die theorie, dass den zwei freundinnen während ihrer wanderung ein unglück passiert ist. für die eltern steht damit fest, dass die frauen im panamaischen dschungel verunglückt sind. das NFI bestätigt, dass am linken fuß von lisanne mehrere knochenbrüche gefunden wurden. diese müssen entstanden sein, solange sie noch lebte, durch stumpfe, mechanische gewalteinwirkung – das deutet auf einen sturz hin.

'

@Corydalis
Hoffe das hilft dir weiter.

@Corydalis
Nachtrag:
Habe noch etwas gefunden, das klingt fuer mich nach Truemmerbruch....

AveMaria schrieb am 26.08.2016:Frank van de Goot, einem niederländischen Arzt, der auf dem Fall gearbeitet, sagte der Daily Beast, dass die Abschlussprüfung der Knochen von Lisanne Froon des linken Fußes, die intakt gefunden wurden und in ihr Boot, zeigte multiple Frakturen der Metatarsalia, die langen Knochen dass die Knöchel bis zu den Zehen zu verbinden.

Nach den offiziellen Obduktion Berichte könnten diese Brüche nur von einem verursacht wurden "Sturz von einem hohen Platz."

@lucyvanpelt
Vielen Dank, aber das ist die Info, die auch durch die niederländischen Zeitungen ging:

Volgens het Nederlands Forensisch Instituut zijn er botbreuken gevonden in de linkervoet van Lisanne. Die kan ze alleen hebben opgedaan toen ze nog leefde en ze lijken te duiden op een valpartij.

Quelle: https://www.gelderlander.nl/buitenland/reddingsteam-kwam-dichtbij-vermiste-kris-en-lisanne~a74ab67b/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Mehrere Brüche (z.B. an den Mittelfußknochen) ist nicht notwendig ein Trümmerbruch.

Edit: der zweite link sagt mehr aus, danke!

Der Abschlussbericht der NFI ist ja nie veroeffentlich worden so viel ich weiss. Es gibt nur ein paar Ausszuege die durchgesickert sind.
Da muessen wir wohl leider froh sein, dass wir ueberhaupt diese Informationen haben.Die Brueche in dem Fuss sind ja auch erst sehr spaet festgestellt worden.

Theheist schrieb am 07.04.2016:“es war eine ernorme überraschung, als mitarbeiter des NFI bei uns zuhause den abschlußbericht erklärten. erst im letzten moment wurde uns gesagt, dass zusätzlich etwas neues entdeckt wurde. nämlich, dass knochen in lisannes fuß gebrochen waren. weiter wurde uns noch erklärt, dass diese brüche nicht entstanden wären, hätte man sie irgendwo hinunter geworfen wurde”, so vater froon.

Nochmal zu den "Seilen", die ja einige unbedingt auf den Nachtbildern sehen wollen. Man muss daran denken, dass diese Fotos höchstwahrscheinlich nicht in der Originalauflösung veröffentlicht wurden. Durch die Verkleinerung der Auflösung wird aber auch die Qualität der Aufnahme reduziert und es können dadurch auch Artefakte entstehen, sodass man alles mögliche auf den Bildern erkennen kann.

Ich sehe in den Nachtaufnahmen keinen großen Höhenunterschied, sondern Steine, in deren Nähe Wasser sind. Es wurden ja schon einige nachträgliche Tagesaufnahmen gemacht, auf denen man ähnliche Stellen sieht. Rundlich-dicke Steine am Wasserlauf, teils kleine Kaskaden...

menari schrieb:Nochmal zu den "Seilen", die ja einige unbedingt auf den Nachtbildern sehen wollen. Man muss daran denken, dass diese Fotos höchstwahrscheinlich nicht in der Originalauflösung veröffentlicht wurden. Durch die Verkleinerung der Auflösung wird aber auch die Qualität der Aufnahme reduziert und es können dadurch auch Artefakte entstehen, sodass man alles mögliche auf den Bildern erkennen kann.

Kannst du mir eventuell mal zeigen wo manche da Seile sehen? Ich kann da beim besten Willen absolut nichts erkennen

@Bomgo
Hier hab ich dir einen Beitrag verlinkt
Beitrag von mb1 (Seite 433)

Wenn du durch die Bilder scrollst müsstest du mehrere solcher Bilder finden.

Ich sehe da absolut keine Seile. Da ist zwar ein zarter heller Strich, für mich ist das ein dicker Stein, dann kommt etwas Wasser und wieder Stein.