Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

meermin schrieb:Die Frage wäre, ob es sich bei der Fotografiererei in der Nacht um eine spontane Aktion gehandelt

Ich vermute, dass das die Antwort auf die Sinaproc Ton- und/oder Lichtsignale war, also spontan. Die Bilder sehen für mich so aus, als ob sie nach oben fotografiert wurde. Bei der großen Anzahl an Bildern sind vermutlich auch welche dabei, die in die horizontale Richtung gezeigt haben.

Grundsätzlich finde ich schwierig, aus solchen Details Schlüsse zu ziehen. Was Menschen in solchen Extremsituationen machen oder nicht machen, kann wohl niemand nachvollziehen und ist imho auch sehr individuell. Ich würde z.B. immer nach oben fotografieren, weil das Licht dann von den Bäumen reflektiert wird und weit sichtbar ist in alle Richtungen. Aber würde ich das tatsächlich, wenn ich in einer solch ausweglosen Situation wäre?

cyclic schrieb:Aber ganz generell ist schlicht nicht klar (also mir jedenfalls nicht), ob die Felsen unten im Bild wirklich unten sind, oder ob sie der obere (stark abgerundete/abgeflachte) Teil einer Art "Wand" sind. Beides ist durchaus möglich.

Genau darüber denke ich auch gerade nach. Mir erscheinen es zwar eher so, als wenn die Felsen tatsächlich unten sind. Nach oben macht aber eigentlich mehr Sinn, denn wenn sie einen Helikopter gehört haben, nützt nur ein Signal nach oben was. Wenn sie einen Suchtrupp zu Boden gehört hätten, hätten sie auch rufen können und nicht ins Dickicht blitzen müssen.

Oder übersehe ich was?

Die Fotos. Das Motiv ergibt keinen Sinn.

Ich vermute beide verletzt, bewegungslos bzw Unfähigkeit zur Bewegung.das es beide erwischt hat, ist ein hartes Schicksal

Was ich nicht verstehe, es ging um leben und Tod. Ob ihnen das wirklich bewusst war?

Also das beiden was dramatisches passiert ist, in der Praxis eher ungewöhnlich, oder ?

Den Weg sind vor ihnen tausende gelaufen. Und tausende nach ihnen.

Ohne das was passiert ist.

cyclic schrieb:Ich werde das evtl. später noch grafisch darstellen, dann wird das klarer hoffe ich...

Das bin ich noch schuldig. Richtig zufrieden bin ich zwar nicht mit der Darstellung aber besser wird's wahrscheinlich nicht. Ich habe das Panorama in einem 3D-Tool auf eine Halbkugel gelegt und in der Mitte eine virtuelle Kamera mit Brennweite 25mm (wie das Original) positioniert. Dort wo das Mennekin seinen Kopf hat ist die Kameraposition (bitte nur so zu verstehen) und die Halbkugel kann auch vorne weiter runter und hinten entspr. weiter hoch gedreht sein. Es ging mir nur um den Winkel der abgedeckt ist. Und der ist nach diesem Ansatz vielleicht doch etwas kleiner als ich vorher dachte (ca 160°), was mit den wirklich enormen Verzerrungen zu tun hat die im Randbereich schon auftreten (und das nicht durch das Objektiv bedingt, denn das ist hier perfekt). Das könnte man nur in einem Filmchen darstellen, leider.



Vorne auf der Halbkugel zu sehen die Felsen die unten im Panorama sind, hinten der "Über-Kopf-Felsen" oben rechts im Panorama, der in dieser Ausrichtung eben eher hinter dem Fotografen als über ihm liegt.

Erst ein mal allen einen schönen Abend,

ich lese hier schon so lange mit weil ich das Thema sehr Interessant finde. Mir ist aufgefallen, dass viele von sintflutartiger Regen ausgehen was den vermeintlichen Unfall herbeigeführt hat. Ich bin vor ein paar Tagen mit meinem Hund spazieren gewesen und es war stellenweise so Matschig und Rutschig weil es kurz vorher etwas geregnet hat das ich mich mehrere male fast lang gemacht hätte.

Es kann doch sein das es den beiden ähnlich ergangen ist. Es hat etwas geregnet was aber nicht nennenswert war aber trotzdem den ganzen Weg extrem erschwert hat und letztendlich zum Unfall geführt hat. Außerdem machen mich die letzten beiden Bilder etwas stutzig auf dem einen sieht man bei Kris am Bein und Stiefel relativ viel schlamm daraus schließe ich, dass sie kurz vorher ausgerutscht ist und sich noch irgendwie fangen konnte und im nächsten Bild guckt sie ziemlich missmutig in die Kamera und kurz darauf ist eine/ sind beide wirklich ausgerutscht und haben sich ernsthaft verletzt weil sie unglücklich aufgekommen sind.

cyclic schrieb:...auf eine Halbkugel gelegt und in der Mitte eine virtuelle Kamera mit Brennweite 25mm (wie das Original) positioniert.

Das Bild ist wirklich gut gemacht, aber es tut mir wirklich leid, dass ich da schon wieder widersprechen muss. Wenn ich besser mit Bildbearbeitungsprogrammen umgehen könnte, würde ich es selbst mal darstellen, aber so weit reichen meine Kenntnisse nicht.

Du zentrierst Lisanne (?) im Zentrum der Halbkugel (Position 0) und in deiner Darstellung würde sie sich nur in einem eng begrenzten Bereich bewegen, oder vielleicht sogar nur um ihre eigene Achse drehen.
Das ist aber meiner Meinung nach nicht der Fall. Ich glaube, sie bewegt sich in deiner Darstellung von dieser Position 0 weg, am Rand innerhalb deiner Halbkugel gegen den Uhrzeigersinn, bis zu der Position die bei dir auf 160° zeigt. Von dort fotografiert sie wieder ungefähr in die Richtung ihrer ursprünglichen Position 0.

Oder anders erklärt: In deinem Bild sieht der Beobachter von der Mitte aus zum Rand der Halbkugel, aber er sollte vom Rand aus in den Mittelpunkt blicken.

Das heisst also, dass sie dann von ihrer jetzigen Position 0 aus gesehen "hinter" diesem Felsen steht, der aussieht wie ein liegendes Gesicht mit Nase. Und die Ansicht dieses Felsens, die du in dein Bild eingfügt hast, ist von Position 0 aus gesehen eigentlich die Rückseite.

Wenn das wirklich so ist, dann wäre das Areal schon mal grösser, als immer angenommen.
Und wenn sie sich in einem grösseren Umkreis im Gelände bewegt hätte, könnte sie zu diesem Zeitpunkt nicht so schwer verletzt gewesen sein, wie vermutet wird. Mit einem Trümmerbruch am Fuss, schlepp ich mich nicht 20, oder 30m durch felsiges Gelände, nur um ein paar Fotos zu machen.

Wie erklärt ihr euch den abgetrennten Fuß, gebleichte Knochen und das gelöschte Foto?

Das spricht doch alles eindeutig für ein Fremdverschulden...

Falls der Hund mit dabei war, wieso haben sie kein Foto mit ihm?

Cavo93 schrieb:Wie erklärt ihr euch den abgetrennten Fuß, gebleichte Knochen und das gelöschte Foto?

Der Fuß war gebrochen. Und soweit mit bekannt waren nicht alle Knochen gebleicht es wurden nur auf einer Rippe spuren von Phospor gefunden. Das Foto ist auch nicht zwangsläufig gelöscht ein anderer User hatte dazu erklärt wie das zustande gekommen sein könnte.

Cavo93 schrieb:Das spricht doch alles eindeutig für ein Fremdverschulden...

Nein tut es überhaupt nicht. Wenn es ein Fremdverschulden gegeben hätte, hätte man die Leichen einfach im Dschungel vergraben und hätte sie höchstwahrscheinlich nie wieder gefunden ebenso wie den Rucksack, den hätte man ja dann auch ohne großen Aufwand verschwinden Lassen.

Cavo93 schrieb:Falls der Hund mit dabei war, wieso haben sie kein Foto mit ihm?

Ob der Hund dabei war ist ja gar nicht wirklich belegt. Er soll öfters mal Wanderer begleitet haben ist aber eigenständig wieder nach Hause gegangen wenn er keine Lust mehr hatte. Also kann er wenn er an dem Tag dabei gewesen ist nach kürzester Zeit wieder nach Hause gegangen sein.

cromm schrieb:Das Bild ist wirklich gut gemacht, aber es tut mir wirklich leid, dass ich da schon wieder widersprechen muss. Wenn ich besser mit Bildbearbeitungsprogrammen umgehen könnte, würde ich es selbst mal darstellen, aber so weit reichen meine Kenntnisse nicht.

Mach dir eine Skizze (Blatt, Bleistift) oder besser ein kleines "Modell" mit ein paar Objekten und dann blicke darauf, das macht es einfacher.

cromm schrieb:Du zentrierst Lisanne (?) im Zentrum der Halbkugel (Position 0) und in deiner Darstellung würde sie sich nur in einem eng begrenzten Bereich bewegen, oder vielleicht sogar nur um ihre eigene Achse drehen.

Eine kleine Positionsänderung ändert da nicht wirklich was und eine große kann es nicht sein. Schau, wenn du ein Objekt mit demselben Zoom (Brennweite) einmal aus einer Entfernung x und einmal aus der doppelten Entfernung 2x aufnimmst, dann ist es auf dem Foto nur noch halb so groß (ganz einfacher umgekehrt proportionaler - also linearer - Zusammenhang). Die nahen Pflanzen und Felsen können nicht so weit weg sein (s.a. die Blitzweiten-Analyse in dem Artikel der hier schon mehrfach verlinkt wurde: Bildanalyse der Nachtfotos). Insofern ist ein größerer Bewegungsradius schon deswegen ausgeschlossen.

Und mir ist gestern erst klar geworden, wie ausgeprägte Verzerrungen ein 25mm-Weitwinkel-Objektiv schon erzeugt - insofern glaube ich auch, wie der Autor des o.g. Artikels, dass sich die rel. kleinen Ungleichheiten in den div. Nachtbildern schon allein dadurch weitestgehend erklären lassen (d.h. ohne Positionsänderung).

cromm schrieb:Das ist aber meiner Meinung nach nicht der Fall. Ich glaube, sie bewegt sich in deiner Darstellung von dieser Position 0 weg, am Rand innerhalb deiner Halbkugel gegen den Uhrzeigersinn, bis zu der Position die bei dir auf 160° zeigt. Von dort fotografiert sie wieder ungefähr in die Richtung ihrer ursprünglichen Position 0.

Oder anders erklärt: In deinem Bild sieht der Beobachter von der Mitte aus zum Rand der Halbkugel, aber er sollte vom Rand aus in den Mittelpunkt blicken.

Das heisst also, dass sie dann von ihrer jetzigen Position 0 aus gesehen "hinter" diesem Felsen steht, der aussieht wie ein liegendes Gesicht mit Nase. Und die Ansicht dieses Felsens, die du in dein Bild eingfügt hast, ist von Position 0 aus gesehen eigentlich die Rückseite.

Dann verstehe ich jetzt immerhin, wie du dir das vorstellst. Aber das funktioniert nicht. Wenn das Bild aus einer Position hinter dem Stein aufgenommen worden wäre, dann wäre der Stein bei selber Ausrichtung am Hintergrund (dass die Ausrichtung am Hintergrund eindeutig ist hatte ich ja gestern gezeigt - s: Beitrag von cyclic (Seite 656)) unten im Bild (entspr. zu den anderen Fotos) und nicht oben (oder um "unten" und "oben" zu vermeiden: auf der gegenüberliegenden Seite des Fotos). Wie gesagt mach dir mal ne Skizze bzw. ein kleines Modell, das hilft enorm (aber versuch nicht dir das anhand einer Position außerhalb des Kugelmodells vorzustellen, das Kugelbild macht tatsächlich nur bezogen auf einen zentralen Beobachter Sinn).

Cavo93 schrieb:Wie erklärt ihr euch den abgetrennten Fuß, gebleichte Knochen und das gelöschte Foto?

Das spricht doch alles eindeutig für ein Fremdverschulden...

Falls der Hund mit dabei war, wieso haben sie kein Foto mit ihm?

Such mal Vancouver "Victoria salish sea foot", Füsse trennen sich im Wasser oft ab - das ist nicht ungewöhnlich.

Schau Dir mal das Phot vom Becken an, da musst Du schon gut hinsehen wo das "gebleicht" ist - das ist sehr gering, das kann auch die Sonne gewesen sein.

Das Foto kann überschrieben sein, bei den Ermittlungen verloren gegangen sein usw - beweist überhaupt gar nix

Was spricht denn gegen Fremdverschulden:

Im Jungle verlaufen
Schlecht vorbereitet/gepackt/angezogen
Die Handys wurden benutzt, lange mit korrekter PIN
Die Kamera wurde benutzt

Jeder Killer will keine Beweise hinterlassen, denn Beweise überführen Ihn. Auch Aufmerksamkeit will er nicht.
Du bis mitten im Jungel und willst 2 Leichen verschwinden lassen, spurlos - was machst Du:
A) liegen lassen / bzw in den Jungle ziehen
B) Zerstückeln, bleichen, in Lauge tunken und im Bach verstreuen

Es gibt keinen besseren Ort als den Jungel um jemand verschwinden zu lassen, Du gehst 3 Meter rein und fertig.

Das ganze Orcherster von Telefonanrufe faken, Photos faken und dann noch den Rucksack zurückgeben/finden lasssen ist genau das Geneteil was jeder Killer möchte - alleine das ist uas kriminalistischer Sicht ein nahezu wasserdichter Auschluss von Fremdverschulden

Bomgo schrieb:ich lese hier schon so lange mit weil ich das Thema sehr Interessant finde. Mir ist aufgefallen, dass viele von sintflutartiger Regen ausgehen was den vermeintlichen Unfall herbeigeführt hat. Ich bin vor ein paar Tagen mit meinem Hund spazieren gewesen und es war stellenweise so Matschig und Rutschig weil es kurz vorher etwas geregnet hat das ich mich mehrere male fast lang gemacht hätte.

Das wird nicht der Grund gewesen sein, da es diesen sintflutartigen Regen in den ersten Tagen garnicht gab.

Rutschig und matschig ist es dort an vielen Stellen dennoch.

Die Frage wäre nur, wie und warum sind die beiden am helllichten Nachmittag an einen Ort gekommen, an dem sie beide so abstürzten, dass sie sich beide schwer verletzten und dort nicht mehr weg konnten?

menari schrieb:Die Frage wäre nur, wie und warum sind die beiden am helllichten Nachmittag an einen Ort gekommen, an dem sie beide so abstürzten, dass sie sich beide schwer verletzten und dort nicht mehr weg konnten?

Da gaebe es zum Beispiel die Moeglichkeit einen falschen Pfad zu waehlen und sich zu verlaufen. Hier wurde teilweise dieser Weg durch den Dschungel so dargestellt, als wenn ganz easy absovieren ist und man sich auch nicht verlaufen koennte. Was so aber nicht stimmt.
Es sind teilweise sehr steile Abschnitte, da koennte ein ausrutschen auf feuchten Laub oder einer Wurzel schon fatale Folgen haben.
Genauso gibt es eben die Moeglichkeit, dass sie auf einen falschen Pfad oder trocknes Bachbett abgebogen sind.

AveMaria schrieb am 26.08.2016:Hier noch die Google-Übersetzer Übersetzung des 3. Daily Beast Artikels:

In dem Bericht wird es genau beschrieben, diesen Zeitungsartikel kann ich jedem empfehlen zu lesen, der immer noch glaubt, dass man sich in dem Gebiet nicht verlaufen oder verungluecken kann.

Heribert schrieb:Den Weg sind vor ihnen tausende gelaufen. Und tausende nach ihnen.

Ohne das was passiert ist.

Dafuer haette ich von dir gerne einen Beleg oder Beispiele, dass Tausende den Weg nach dem Mirador durch Bocas del Toro Richtung Alto Romero ohne Guide oder GPS gelaufen sind.
Bei deiner Behauptung koennte man ja fast glauben, dieses Gebiet ist ein ganz normaler Sonntagsnachmittagsausflug....

menari schrieb:Das wird nicht der Grund gewesen sein, da es diesen sintflutartigen Regen in den ersten Tagen garnicht gab.

Ja ich habe doch gesagt das ich das für ausgeschlossen halte. Ein kleiner Regenschauer hätte gereicht um diese Strecke richtig gefährlich zu machen.

menari schrieb:Die Frage wäre nur, wie und warum sind die beiden am helllichten Nachmittag an einen Ort gekommen, an dem sie beide so abstürzten, dass sie sich beide schwer verletzten und dort nicht mehr weg konnten?

Sie könnten beide kurz hintereinander an einer besonders rutschigen Stelle abgerutscht sein. Vielleicht ist die vorausgehende zuerst abgerutscht, die anderen hat das gesehen und wollte reflexartig zur Hilfe eilen und ist dabei selber abgerutscht. Ich stelle mir das in etwa so vor: Die erste rutscht ab und bricht sich beim Aufprall den Fuß und die wollte zur Hilfe eilen rutscht dabei selber und prall so ungünstig auf das sie sich die Hüfte bricht.

Bomgo schrieb:Ein kleiner Regenschauer hätte gereicht um diese Strecke richtig gefährlich zu machen.

Damit hast du vermutlich sogar Recht. Auf dieser Seite waren ja Mittags schon viele Wolken auf dem Gipfelfoto und ein feiner Nieselregen sehr wahrscheinlich am spaeten Nachmittag.

Bajo Boquete ist eine der bekanntesten Tourismusstädte Panamas. Die Durchschnittsjahrestemperatur beträgt 20° und sorgt für ein sehr angenehmes Klima, fast täglich fällt gegen frühen Abend ein wenig Regen der mit einer leichten Brise einhergeht und in seiner Regelmäßigkeit sogar einen Namen bekommen hat: Bajareque (feiner Nieselregen).

Quelle: Wikipedia: Bajo Boquete

Da hier wieder über die Gefahr des Verlaufens auf dem El Pianista zur damaligen Zeit diskutiert wird, hier ein Bericht vom Juni 2014.

El Pianista , ein kurzer, aber komplizierter Weg

El Pianista muss kein Ziel haben. Man kann die Tour sowohl in 15 Minuten als auch in einer Stunde machen, sagte Miguel Castillo vom Touristischen Informationszentrum in Boquete von Sinaproc. Er ist wegen seiner kurzen Distanz von rund 4 Kilometern der meistbesuchte Wanderweg. Er hat viele Abschnitte (Anmerkung: könnte auch Trennungen/Gabelungen bedeuten), was Menschen, die alleine gehen, verunsichert. Das Begehen des Weges ist anfangs einfach, aber wenn man tiefer hineingeht, kommen kleine Pfade. Castillo erklärte, dass die Menschen ihn normalerweise besuchen, um einige Schmetterlingsarten zu sehen oder einige Vögel zu hören, wie zum Beispiel den Stieglitz, der mit seinem Gesang die Besucher auf dem Pfad begleitet. Diese versuchen, ihm zu folgen und verirren sich dann. El Pianista ist ein Gebiet, in dem bereits Fälle von verirrten Touristen gemeldet wurden. Erst letztes Jahr verschwand ein deutsches Ehepaar fast 24 Stunden lang. Das Mieten eines Führers kostet zwischen 35 und 45 Dollar.

Francisco Santamaría, der für Sinaproc in Chiriquí zuständige Direktor, berichtete, dass es in der Trockenzeit zwischen Januar und April, wenn die Touristen in diesen Gebieten mehr wandern, ein oder zwei Berichte pro Woche über Menschen gibt, die sich verlaufen.

Quelle: https://www.panamaamerica.com.pa/tema-del-dia/tras-las-huellas-de-lisanne-y-kris-su-paso-por-boquete

Wie auch der Fall der Kolumbianerin später zeigt Beitrag von Garza (Seite 617), kann man sich auf dem El Pianista leicht verlaufen. Umso leichter geht das sicher noch auf der Karibikseite, wo die Pfade noch schwerer zu begehen sind. Auch die Konsequenzen dürften dort allenfalls drastischer sein.

@Garza

Prinzipiell richtig. Es gibt einige Blogger die da hoch sind und es gibt 2 oder 3 Gabelungen wo man falsch abbiegen kann, sind aber teilweise Sackgassen. Auf einen kleine popelpfad muss man dort aber absichtlich abbiegen, der hauptfpad ist schon recht deutlich - gleiches gilt auf der Karibikseite bis zur 1. Brücke - daher kann man recht sicher davon ausgehen dass sie einfach zu tief rein gelaufen sind

passivereader schrieb:gleiches gilt auf der Karibikseite bis zur 1. Brücke - daher kann man recht sicher davon ausgehen dass sie einfach zu tief rein gelaufen sind

Komisch,dass hat aber der Anwalt der Familie Kremers ganz anders beschrieben als er ihn selber gelaufen ist.
Selbst eine Gruppe von 8 Guides hat sich auf der Bocca Seite genau in diesem Teil verlaufen.
Ganz sicher kann man nicht davon ausgehen,daß sie einfach nur zu tief reingelaufen sind.
Siehe dieser nun schon mehrmals verlinkter Artikel

AveMaria schrieb am 26.08.2016:Die off-limits Weg auf der anderen Seite der Wegweiser ist so steil, dass manchmal muss man auf allen Vieren rutschen nach unten zurück. Die Hauptkurve wird auch von einem verwirrenden Netz von Spielwege und Flussbetten durchzogen.

@lucyvanpelt

AveMaria schrieb am 26.08.2016:Die off-limits Weg auf der anderen Seite der Wegweiser ist so steil, dass manchmal muss man auf allen Vieren rutschen nach unten zurück. Die Hauptkurve wird auch von einem verwirrenden Netz von Spielwege und Flussbetten durchzogen.

Da stellt sich mir doch die Frage:
Wenn ich auf völlig unbekanntem Terrain bin und weiss, dass Wanderer auf diesen Pfaden nur mit Guide zu gehen pflegen und die Zeit schon weit fortgeschritten ist und nun also so ein Abhang kommt, den ich nur auf allen vieren bewältigen könnte........dann kann ich mir doch ausrechnen, dass ich hier niemals wieder diesen Weg zurückkomme - ja warum um Himmels willen, muss ich denn da runter anstatt zurück zu gehen.