Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Corydalis

Corydalis schrieb:buchstäblich herumgeirrt sind, weil sie ab irgendeinem Punkt auch nicht mehr wussten, welchen Weg sie hätten zurückgehen müssen :-(

Aber weisst du, die Knochenbrüche von Lisanne waren schon wieder am heilen. Das heisst, dass sie sich den Fuss sehr bald, womöglich schon am ersten Tag, gebrochen hat, damit dieser Heilungsprozess so weit fortgeschritten sein konnte, dass man ihn feststellen konnte. Mit einem Trümmerbruch des Mittelfusses kann man nicht kilometerweit herumirren.
Auch Kris hatte wahrscheinlich eine grössere Verletzung, an der sie nach wenigen Tagen verstorben ist. Wenn sie noch beweglich gewesen wären, dann hätten sie ein Handynetz gesucht. Oder hätten vielleicht einen Trail gesucht wie z.B. den Culebra.

Corydalis schrieb:Das fände ich großartig, wenn du das machst. Ich kriege das nicht hin.

Na klar kriegst Du das hin

Hier auf "Route herunterladen" klicken (kostenlose Anmeldung notwendig)

https://www.alltrails.com/de/explore/recording/registro-jul-27-07-38-p-m-7bb7a62

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https://www.google.com/intl/de_de/earth/

Unter Projekte/neues Projekt erstellen/kml Datei von Computer importieren

fertig:

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@Stan_Marsh
Boah, super! Vielen Dank!!! Klingt total einfach, aber man muss erst mal wissen, wie das geht.

@Hathora
Dass hinsichtlich Lisannes Brüchen am Fuß nach den Feststellungen der Gerichtsmedizin bereits der Heilungsprozess eingesetzt hatte, bedingt ja nicht zwingend, dass beide schon am ersten oder zweiten Tag verunglückt sind. Der Heilungsprozess setzt meines Wissens sehr kurz nach der Verletzung ein. Wie weit er schon fortgeschritten war, weiß hier wahrscheinlich niemand.

Corydalis schrieb:sondern nur, dass gewählt und geknipst wurde. Mit anderen Worten, das könnte auch von einem Täter inszeniert sein,

Und warum? Welchen Zweck soll das haben und wo ist der Vorteil gegenüber die Sachen in den Jungel schmeissen??? - letzteres ist der sichere Weg, irgendwas inszenieren sorgt nur für Aufmerksamkeit und das ist das letzte was ein Täter will - das ist rein kriminalpsychologisch im Jungel vollkommener Quatsch

Hathora schrieb:Wenn sie nach der letzten Weide (von uns aus gesehen) links abgebogen sind, dann wären sie zumindest in die richtige Richtung gegange

Stimmt aber:

Corydalis schrieb:Aber können sie von dort noch zur Monkey bridge gelangt sein, falls die Nachtfotos wirklich von dort sind?

Das ist die Frage.

Wenn man das ansieht was wir jetzt wissen:
Foto 550
AllTrails Bilder
Neue Fotoanalyse und alte Analyse durch DailyBeast

Dann muss die Nacht location an der 2. Monkey Bridge sein - daran gibt es faktisch keinen Zweifel mehr.

Die Frage ist nur wären sie wirklich 6 oder 7 Tage lang bis dorthin unterwegs bzw haben dort Tagelang verweilt?

Oder sind sie erst woanders gewesen und am 7. April dort wieder auf dem Haupt Trail gelandet

Und: Warum hat man Sie dort oder auf dem Weg dorthin nicht gefunden.


Um das zu beantworten kommt man nur weiter wenn man irgendwie an eine Quelle kommt wo dokumentiert ist wer, wo und wann gesucht hat - nur darüber ließe sich eingrenzen on sie am Culebra gewesen sein können oder nicht und ob es plausibel ist dass sie dort, an der Brücke, 10 Tage lang nicht gefunden wurden

Frage ist nur:
Wie kommen wir an solche Informationen dran?

passivereader schrieb:Und warum? Welchen Zweck soll das haben und wo ist der Vorteil gegenüber die Sachen in den Jungel schmeissen??? - letzteres ist der sichere Weg, irgendwas inszenieren sorgt nur für Aufmerksamkeit und das ist das letzte was ein Täter will - das ist rein kriminalpsychologisch im Jungel vollkommener Quatsch

Ich sagte ja, dass ich von einem Unfall ausgehe. Trotzdem kann ich ja mal auch in eine andere Richtung denken, ohne diese für Fakt zu halten ...

Der Vorteil einer Verlaufen-Inszenierung könnte für einen Täter - der vielleicht damit rechnete, mit den beiden auf dem Trail beobachtet worden zu sein oder aus sonstigen Gründen befürchtete, in Verdacht zu geraten - darin liegen, dass, wenn die Sachen (insbesondere die Handys) gefunden und untersucht werden, von einem Verschwinden ausgegangen wird und nicht von einer Straftat. Damit ließe sich auch der, wie es teilweise heißt, "platzierte" Rucksack erklären, und der Umstand, dass dieser in weit besserem Zustand war als die sterblichen Überreste - was aber auch andere, natürliche Ursachen haben kann, als das Zutun eines Unbekannten. Und nochmal: ich gehe von einem Unfall aus, jedenfalls als weitaus wahrscheinlicher.

passivereader schrieb:Die Frage ist nur wären sie wirklich 6 oder 7 Tage lang bis dorthin unterwegs bzw haben dort Tagelang verweilt?

Gegen ein so langes Weiterlaufen könnte aber der eingesetzte Heilungsprozess an Lisannes Fuß sprechen. Ob man mit so einer Verletzung noch laufen kann, weiß ich nicht, bin kein Mediziner, aber ich vermute eher nicht.

passivereader schrieb:Frage ist nur:
Wie kommen wir an solche Informationen dran?

Schwierig, auch wegen des Zeitablaufs. Vielleicht am ehesten über lokale Zeitungen.

passivereader schrieb:Dann muss die Nacht location an der 2. Monkey Bridge sein - daran gibt es faktisch keinen Zweifel mehr.

Das ist eine Vermutung,aber doch kein Fakt.

Corydalis schrieb:Gegen ein so langes Weiterlaufen könnte aber der eingesetzte Heilungsprozess an Lisannes Fuß sprechen. Ob man mit so einer Verletzung noch laufen kann, weiß ich nicht, bin kein Mediziner, aber ich vermute eher nicht.

Das kann ich dir Beantworten, ja man kann bei einer Fraktur der Mittelfussknochen laufen unter den gegebenen Umständen bleibt einem auch keine Wahl - oder war was anderes gebrochen? - dann würde ich das nochmal bewerten

lucyvanpelt schrieb:ist eine Vermutung,aber doch kein Fakt.

Ah jetzt komm, wieviele Hinweise dazu braucht man denn noch?

Wir haben:
Aussage der Guides aus 2014

Aufgearbeitetes Bild 550 vom DB das eine Monkey Bridge nahelegt

Bilder aus 2020 zeigen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (hier muß man auch berücksichtigen dass es für die 2 so oder so nur einen begrenzten Bewegungsradius gab), den Stein mit dem "Tütenbild", also Bild 550
Diese Bilder sind von einer Tour welche den Weg der 2 nachbildet

Eine weitere Person, die größere Erfahrung diesbezüglich hatte als die Mehrheit der hier anwesenden, hat Bild 550 aufgearbeitet und auch dort sieht es aus als wäre über dem Bach ein Kabel gespannt

Wieviele Hinweise braucht man denn noch um mal etwas zu fixieren) - ich weise nochmal daraufhin, dass es einen begrenzten Bewegungsradius der 2 gibt und der Ort mit diesen Merkmalen in Vereinbarung gr acht werden muss - da as muss der Ort sein, so einen grossen, runden Stein, direkt am Ufer, direkt neben einer Brücke gibt's nicht nochmal in dem Radius

Corydalis schrieb:Dass hinsichtlich Lisannes Brüchen am Fuß nach den Feststellungen der Gerichtsmedizin bereits der Heilungsprozess eingesetzt hatte, bedingt ja nicht zwingend, dass beide schon am ersten oder zweiten Tag verunglückt sind. Der Heilungsprozess setzt meines Wissens sehr kurz nach der Verletzung ein. Wie weit er schon fortgeschritten war, weiß hier wahrscheinlich niemand.

@Corydalis

Also meinst du, der festgestellte Heilungsprozess bedeutet nur, dass der Bruch zu Lebzeiten erfolgt ist- und nicht am toten Körper?

frauZimt schrieb:Also meinst du, der festgestellte Heilungsprozess bedeutet nur, dass der Bruch zu Lebzeiten erfolgt ist- und nicht am toten Körper?

Exakt.

Ich kenne mich mit sowas gut aus, wenn ihr mir nochmal sagt was genau gebrochen war kann ich das einordnen

@frauZimt
Servus, es war ein Trümmerbruch der Mittelfussknochen.

Hathora schrieb:Servus, es war ein Trümmerbruch der Mittelfussknochen.

Hei Hathora,

Ja, hab ich gelesen.
Es handelt sich um den Fuß, der im Schuh steckte.

Das Beckenfragment ist nach dem Tod gebrochen.
So, stand es hier zumindest zu lesen.

@passivereader

lucyvanpelt schrieb:ist eine Vermutung,aber doch kein Fakt.

Das ist völlig korrekt!

passivereader schrieb:auch dort sieht es aus als wäre über dem Bach ein Kabel gespannt

Auch korrekt ausgedrückt: es sieht so aus!
Wenn man da wirklich genau hinschaut und dann sieht man was, dann höchstens einen dünnen Draht! Das Kabel in Wirklichkeit ist aber wesentlich dicker und an einer ganz anderen Stelle.
Die Rundung des Steins mit den Tüten sieht ähnlich aus, aber die undeutlichen Steine im Hintergrund passen nicht zusammen.

passivereader schrieb:so einen grossen, runden Stein, direkt am Ufer, direkt neben einer Brücke gibt's nicht nochmal in dem Radius

Trotzdem muss er es nicht dringend sein.

passivereader schrieb:Diese Bilder sind von einer Tour welche den Weg der 2 nachbildet

Man kann nur vermuten,welchen Weg die beiden ab dem letzten bekannten Tagesfoto gelaufen sind.
Keiner von uns weiss,ob sie überhaupt jemals bis zur zweiten Monkey Bridge gekommen sind.
So ein großes runder Stein kann auch in einem unzugänglichen Seitental liegen,in daß sie abgestürzt sind.

passivereader schrieb:Eine weitere Person, die größere Erfahrung diesbezüglich hatte als die Mehrheit der hier anwesenden, hat Bild 550 aufgearbeitet und auch dort sieht es aus als wäre über dem Bach ein Kabel gespannt

Ich kann da auch höchstens nur einen dünnen Draht erkennen,das Kabel von der Brücke sieht für mich anders aus.

Hathora schrieb:Auch korrekt ausgedrückt: es sieht so aus!
Wenn man da wirklich genau hinschaut und dann sieht man was, dann höchstens einen dünnen Draht! Das Kabel in Wirklichkeit ist aber wesentlich dicker und an einer ganz anderen Stelle.
Die Rundung des Steins mit den Tüten sieht ähnlich aus, aber die undeutlichen Steine im Hintergrund passen nicht zusammen.

Es geht da etwas schnurgerade über den Bach - was soll es denn bitte sein ausser einem Kabel?
Es gibt dafür keine andere plausible Erklärung

Es ist ein rostiges Kabel in ein paar M Entfernung mit Blitzlicht das nur unter Aufhellung erkennbar ist, da erwarte ich nicht dass es genauso so dick aussieht wie bei Tage

Es nicht an einer ganz anderen Stelle, das liegt daran dass der Winkel durch die nicht identische Kameraposition nicht anders ist.

Und nochmal, die stelle würde von mehreren Guides identifiziert und die Fotos sie wir von der Stelle haben passen im wesentlichen - ich Weiss jetzt wirklich nicht was man an Indizien noch benötigt um von diesem Punkt aus weiter zu arbeiten

Würde das dann bedeuten, dass sie schon recht angeschlagen an dieser besagten Kabelbrücke endgültig verunglückt sind oder einfach dem Bachlauf bis zu dieser Stelle gefolgt sind um dort eine Art Lager zu errichten in der Hoffnung dort gefunden zu werden?

Bomgo schrieb:anwesend
Würde das dann bedeuten, dass sie schon recht angeschlagen an dieser besagten Kabelbrücke endgültig verunglückt sind oder einfach dem Bachlauf bis zu dieser Stelle gefolgt sind um dort eine Art Lager zu errichten in der Hoffnung dort gefunden zu werden?

Das Weiss kein Mensch...

@passivereader

Theheist schrieb am 08.03.2016:ausgerutscht
das team der forensischen spezialisten mutmaßen, dass lisanne und kris einen abhang hinuntergerutscht sein könnten, und ohne richtige hilfsmittel ein hochklettern nicht mehr möglich war. "bei einem sturz in diesem gebiet gibt es einen ernormen höhenunterschied von 30-40 metern, was die chance auf verletzungen sehr wahrscheinlich macht."

obendrein ist der fluß an beiden seiten umgeben von wasserfällen und meterhohe felswände wie die untersucher mitteilen. auf den platz, an dem ein unfall hätte stattfinden können, wurde von verschiedenen personen, unabhängig voneinander, hingewiesen.

Das ist ein kurzer Auszug von der Zusammenfassung des forensischen Bericht.Mehr kannst unter der von mir zitierten Übersetzung von Theheist lesen. @Theheist hat viele sehr informative niederländische Berichte übersetzt.
Uns stehen leider nur sehr wenige Informationen von diesem umfangreichen Abschlussbericht zur Verfügung. Aber für mich deutet diese Beschreibung auf eine andere Stelle hin.
Also gibt es meiner Meinung nach, schon die Wahrscheinlichkeit von verschiedenen Möglichkeiten.

@passivereader
Wegen der Suchgebiete: wenn man mit "kris lisanne sinaproc" in Google sucht und vorher in den Einstellungen die Suchregion Panama einstellt, lässt sich ein bisschen was finden, zumindest Zeitungsberichte. Auf die Schnelle gefunden:

El director del Sinaproc, Arturo Alvarado, quien encabezó la operación durante estos 11 días, dijo que se han recorrido ‘infructuosamente’ todos los senderos del volcán Barú, sectores de la provincia de Bocas del Toro, la región fronteriza entre Panamá y Costa Rica, así como algunos puntos de la comarca Guna Yala.

Quelle: https://www.laestrella.com.pa/nacional/140414/toma-publico-ministerio-investigacion

Zusammenfassung des Zitats auf Deutsch:
Sinaproc hat 11 Tage lang erfolglos alle Wege am Vulkan Barù, Teile der Provinz Bocas del Toro, das Grenzgebiet zwischen Panama und Costa Rica (Anmerkung: das hätte ja grds. gepasst) und einige Stellen der Comarca Guna Yala (das ist an der Atlantikküste) abgesucht.

Hätten sie doch nur der Gastmutter einen Zettel hingelegt, was sie vorhaben.
"Laufen den Pianista, sind zum Abendessen da." Unendlich tragisch.

Hathora schrieb:Servus, es war ein Trümmerbruch der Mittelfussknochen

Wenn man muss kann man damit laufen, viele Meter macht man aber damit nicht

frauZimt schrieb:Das Beckenfragment ist nach dem Tod gebrochen.
So, stand es hier zumindest zu lesen.

Würde dafür sprechen dass der Körper vom Strom/Fluss mitgerissen wurde...

lucyvanpelt schrieb:Theheist schrieb am 08.03.2016:
ausgerutscht
das team der forensischen spezialisten mutmaßen, dass lisanne und kris einen abhang hinuntergerutscht sein könnten, und ohne richtige hilfsmittel ein hochklettern nicht mehr möglich war. "bei einem sturz in diesem gebiet gibt es einen ernormen höhenunterschied von 30-40 metern, was die chance auf verletzungen sehr wahrscheinlich macht."

obendrein ist der fluß an beiden seiten umgeben von wasserfällen und meterhohe felswände wie die untersucher mitteilen. auf den platz, an dem ein unfall hätte stattfinden können, wurde von verschiedenen personen, unabhängig voneinander, hingewiesen.

Das ist ein kurzer Auszug von der Zusammenfassung des forensischen Bericht.Mehr kannst unter der von mir zitierten Übersetzung von Theheist lesen. @Theheist hat viele sehr informative niederländische Berichte übersetzt.
Uns stehen leider nur sehr wenige Informationen von diesem umfangreichen Abschlussbericht zur Verfügung. Aber für mich deutet diese Beschreibung auf eine andere Stelle hin.
Also gibt es meiner Meinung nach, schon die Wahrscheinlichkeit von verschiedenen Möglichkeiten.

Es geht ja nicht darum an welcher Stelle die 2 letztendlich tödlich verunglückt sind sondern wo die Nachtfotos entstanden sind - die können ja am 09. April 40m gestürzt und dabei gestorben sein - zu Beginn ist das aber ausgeschlossen, wer 30-40 M Höhenunterschied einen Hang runterpurzelt zieht sich Verletzungen zu die, ohne Behandlung, ein Überleben von 8-10 in der Wildnis ausschliessen - hier mal eine Auswahl von häufigen Verletzungen:
Rippenserienfakturen mit Pneumothrax
Stumpfe Bauchtraumen mit inneren Blutungen
Frakturen langer Röhrenknochen (Beine / Arme)
Schädelhirntrauma mit Blutung

Auf was für Hinweise/Indizien wartest Du noch um die Örtlichkeit der Nachtfotos einzuordnen - ich glaube nicht dass wir mehr Informationen bekommen werden als wir haben und dazu haben wir noch eine Aussage der Guides - mehr wird es nicht geben

Ich verfolge diesen Fall schon seit längerem und egal wie man es dreht und wendet. Es gibt einen zentralen Dreh- und Angelpunkt dieser Geschichte: Der trockene unversehrte Rucksack, der lt. Zeugin am Vortag noch nicht am Reisfeld gestanden hat. Dieser Rucksack widerspricht m.E. jeglicher Logik eines Unfalls, vor allem nach einer darauffolgenden Regenperiode. Egal wie man die traurige Geschichte dreht und wendet. Außerdem findet man nach Unfällen selbst im Dschungel mit Tiefraß und Zersetzung nach so kurzer Zeit noch mehr größere Knochen und v.a. die Schädel von Verunglückten. Diese zwei Punkte, der trockene Rucksack und die fehlenden großen Knochen, sowie Schädel der beiden Mädels, lassen mich einfach nicht an einen Unfall glauben. Ich verstehe im Übrigen auch nicht, warum die Eltern diesbezüglich keinen größeren Aufstand gemacht haben. Ich denke, es hat auch eine entlastende Funktion an einen Unfall zu glauben.