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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.853 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 16:28
@Tajna

Im Prinzip sind wir nicht weiter als vor einem halben Jahr. Wir hatten das Thema schon mehrmals durchgekaut und ich bin ehrlich gesagt nicht mehr so  richtig "drin".


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 16:32
Zitat von BluelleBluelle schrieb:In der Tat, die meisten ertrinkenden Opfer werden in der Regel in einem Stück weiter stromabwärts gefunden, nach WMS Direktor Weil . Oder sie stecken zwischen Felsen oder Stau..
Gut, ich kann wirklich nicht beurteilen in welchem Zustand sich eine Leiche nach einer bestimmten Zeit und unter den dort vorhandenen Umständen, befinden sollte.
Da spielen sicher eine Menge Faktoren eine Rolle. Möglicherweise liegt der größte Teil noch irgendwo, dort, wo sie eventuell auch verstarben. Kann man endlos spekulieren.

Hätte man anhand der zwar wenigen Knochenfragmente nicht fest stellen können, ob es eine unnatürliche Ursache dafür gab, dass die Körper nicht mehr vollständig waren, bzw. Teile " abgetrennt" wurden?
So weit ich weiß, lässt sich das schon ganz gut fest stellen, ob da manipuliert wurde.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 18:23
@nodoc
Zitat von nodocnodoc schrieb:Hätte man anhand der zwar wenigen Knochenfragmente nicht fest stellen können, ob es eine unnatürliche Ursache dafür gab, dass die Körper nicht mehr vollständig waren, bzw. Teile " abgetrennt" wurden?
So weit ich weiß, lässt sich das schon ganz gut fest stellen, ob da manipuliert wurde.
Das hätte man feststellen können.
Dann wurden auch noch in den Niederlanden Nachuntersuchungen gemacht.
Die holländischen Forensiker hätten auch noch feststellen können, wenn der Fuß abgetrennt worden wäre und sie sagten auch noch, dass der Knochenbruch für einen Fall aus größerer Höhe typisch wäre.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 18:24
Der neue DB Artikel ist mal wieder ein Lehrstück für qualitativ hochwertigen Journalismus. Das fängt schon mit dieser, natürlich unbelegten, Behauptung an.
More than two dozen other victims were also reported in the same region of Panama, including a young woman from the United States found murdered earlier this year.

[...]

All told, victims include visitors from at least three European countries, as well as local women and children, and most recently American citizen Catherine Johannet, 23, who was murdered in February of 2017.
So so, es gibt also mehr als zwei Dutzend weitere Opfer. Und außer im Fall um C. Johannet gibt es darüber keinerlei Berichterstattung, keine offiziellen Vermisstenmeldungen, niemals gingen Angehörige an die Öffentlichkeit, und das, obwohl die Opfer u.a. aus Europa kamen ? Is klar. :)

Und was den Tourismus angeht, der angeblich nicht einbrechen durfte und die Behörden deshalb Verbrechen lieber als Unfall einstufen - auch dieses "Argument" ist vollkommen lächerlich, da nicht nur die Behörden von Panama an den Untersuchungen beteiligt waren, sondern im Fall von C & L auch die Niederländer. Welchen Grund sollte der niederländische Staatsanwalt und die vor Ort tätigen Ermittler aus den Niederlanden gehabt haben, bei einer Vertuschung zum Nachteil ihrer Staatsbürger mitzuwirken ? Was sollte die Niederländer der Tourismus in Panama jucken ? Das ist völlig absurd.


Interessant ist auch das, was der Fotograf zu dem fehlenden Bild sagt
“There were a number of poorly made photographs that were not deleted so it seems unusual that a photograph would be deleted because they didn’t like the picture,” says the Los Angeles-based photog.
Als Argument bringt er vor, daß es ja noch weitere schlechte Bilder auf der Cam gab, diese aber nicht gelöscht wurden. Ernsthaft ? Was für eine Logik ist das denn bitte ? Nur weil sie andere Bilder nicht gelöscht haben, aus welchen Gründen auch immer, können sie das "Verbindungsbild" auch nicht selbst gelöscht haben, sondern das MUSS dann ein anderer gewesen sein ? Und das am besten sogar noch am Computer, wie der Fotograf noch anmerkt.
This might also be a clue that the image was razed on a computer, instead of using Lisanne’s own camera.
Da kommen dann also wieder die Super-Schurken ins Spiel, die mitten im Regenwald die Kamera an einen PC anschließen und über so gute Software und das Wissen verfügen, das Bild so zu löschen, daß es nicht wiederherstellbar sein wird und auch den Niederländern bei den Untersuchungen keinerlei Manipulationen auffallen. Und dann legen sie die Cam wieder schön in den Rucksack, damit sie auch gefunden wird - anstatt gleich die komplette Kamera zu entsorgen, was ja viel problemloser gewesen wäre. Aber nein, das klingt dann ja nicht mehr so spannend... Eigentlich ist es nur noch widerlich, wie die DB versucht, auf dem Rücken von C & L, Kasse zu machen, zufälliger Weise fast zum dritten Jahrestag.


http://www.thedailybeast.com/articles/2017/05/13/did-a-serial-killer-stalk-the-lost-girls-of-panama


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 19:19
@Tajna

"Wenn sich jemand ohne Proviant und Ausrüstung (die vor Kälte und Regen schützt) in den Dschungel oder eine andere Art Wildnis begibt, dann kommt er höchstwahrscheinlich auch in dieser Wildnis um, falls er sich verläuft oder ernsthaft verletzt.
Das ist die Erkenntnis, die man aus diesem Thread gewinnen kann, auch wenn man nicht weiß, was sich tatsächlich abgespielt hat."

Das kann ich nur unterstreichen. Hier widerspreche ich niemanden.

Wie aber jemand, der sich in einer Notlage befindet, ein paar Tage lang zu regelmäßigen Zeiten das Handy nutzt, (dh. in sehr rationaler Weise in einer sehr emotionalen Situation) ohne eine Not-Botschaft abzugeben, bleibt mir ein Rätsel.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 20:37
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:anstatt gleich die komplette Kamera zu entsorgen, was ja viel problemloser gewesen wäre.
ja, aber auch dööfer. Weil Fragen aufkommen würden, WO IST DIE KAMERA? Dieses Argument zieht nicht

Und ich finde auch, dass es ungewöhnlich ist, dass ausgerechnet das "Übergangsbild" fehlt. Alle anderen wurden nicht gelöscht.
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:können sie das "Verbindungsbild" auch nicht selbst gelöscht haben, sondern das MUSS dann ein anderer gewesen sein
Hast du auch falsch wiedergegeben. von MUSS hat keiner gesprochen. Du verwechselst Indiz und Beweis. Es ist hier ein Indiz. 


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 20:55
@Photographer73
ich befürchte, Du darfst keine Zeitungen und Magazine mehr lesen...selten wirst Du Quellenangaben wie in einer Doktorarbeit finden, und das dürfte auch nix bringen, wenn die meisten in einer (für die meisten Europäer) nicht verständlichen Sprache sind.
Da kannst praktisch jeden Bericht über eine Schlägerei hinterfragen...

Ob das eine gute Idee ist, diesen Guide anzuschwärzen ist wieder eine andere Frage - junge Frauen anzufassen ist schon noch etwas anderes, als sie gleich zu zerteilen und zu ermorden.
Aber ich kann mir gut vorstellen, dass diese Gerüchte vor Ort durchaus die Runde machen. Und ein Fünkchen Wahrheit ist da immer dran.

Das stärkste Argument betrifft tatsächlich diese Fotoreihenfolge: ich kann mir echt nicht recht vorstellen, dass ausgerechnet in so einer Situation 
a) die Kamera eine Fehlfunktion hat und eine Nummer überspringt bzw. nicht korrekt speichert
b) die Mädchen Interesse daran haben sollten, mal schnell 1(!!!!) Bild von zig schlechten/dunklen Fotos zu löschen - sowas macht man eher im Hotelzimmer am Laptop, da kann man ja viel besser sehen, ob es nicht doch noch nutzbar ist.
Und wenn man in Panik ist, dürfte Fotos löschen auch nicht die beste Beschäftigung sein.

Speicherkarte raus (wenn es einen Täter gab) ist auch keine Option, das fällt extrem auf. Und deutet auf einen Täter.
Kamera mitnehmen macht es auch verdächtig, wird ja nicht grad ein Affe oder ne Elster geklaut haben...

Viel zu viele Fragezeichen und komische Konstellationen.

Die holländischen Ermittler müssen sich ja auf die Ergebnisse der Panamaer verlassen, denke mal dass selber ermitteln keine Option war und Ergebnisse anzweifeln geht diplomatisch gesehen auch net.
Und wo keine Fingerabdrücke abgenommen wurden, kann man halt auch keine vergleichen etc.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 21:15
Vielleicht hat ja jemand von euch Lust dazu, der Autorin des Artikels eine Mail zu schreiben und sie um die Namen der (oder zumindest einiger) weiteren, angeblichen Opfer, die in der Gegend ums Leben gekommen sein sollen, zu bitten.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 21:16
Na sieh mal einer an. Nach fast drei Jahren wird auf einmal ein Guide mit der Behauptung zitiert, Kris' Shorts sei nicht hübsch zuammengelegt auf einem Felsen am Fluß gefunden worden, sondern im Fluß, etwas entfernt von der bisher kolportierten Stelle.
Only now, standing on the banks of the Serpent River, do we find out those reports on how and where Kris’s shorts were found aren’t true.
“Her clothing wasn’t found on any trail!” says the guide Vejerano, [...] “We found those shorts down there in the river,” he points to the far bank of the Culebra, some 50 or 60 feet away, and then wags his hand at the wrist to indicate a direction downstream.

[...]

Standing on the high, wooded bank, about 400 yards downstream from the cables, Vejerano shows me the charco, or eddy, where one of the Ngobe searchers found Ms. Kremers’ waterlogged denim.
“Her shorts weren’t used as any kind of trail marker,” Vejerano politely corrects my ignorance. “And they weren’t put there on purpose.”
http://www.thedailybeast.com/articles/2017/05/15/tourist-trap-how-did-the-lost-girls-perish-in-paradise


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 21:37
es gibt ungefähr zwei dutzend opfer in den letzten 8 jahren u. nur C.Johannet wird namentlich genannt.
da kann es doch sein,dass bei den anderen gemeldeten opfern keine erlaubnis
zum veröffentlichen vorliegt.

den ermittlern wird unprofessionelles handeln vorgeworfen - beweise hierfür sind die nichtgesicherten fingerabdrücke u. verunreinigte forensische ergebnisse bzw. unzureichende untersuchungen.

zahlreiche forensische experten bestätigen,des die knochenfragmente auf ein verbrechen hindeuten.

auch ihr aufenthaltsort bzw. ihr auffindeort wurde anscheinend falsch veröffentlicht.


da kommen noch die unglaublich gleichen handynutzungen u. des gelöschte bild dazu.
warum sollten sie auch ausgerechnet des eine unscharfe bild löschen u. die anderen nicht?
wie man ohne uhr immer fast die selbe tageszeit zum hanfycheck treffen kann ist mir ein rätsel.
der rucksack zeigt laut fotos kaum spuren von abnutzung durch des treiben im fluss,aber ihre körper sollen im fluss zerborsten sein.

ob die niederländischen ermittler wirklich freie hand für ihre ermittlungen hatten ist auch noch unklar - zumindest für mich.


für mich schaut es immernoch danach aus,dass nach einem verbrechen ein unfall inszeniert wurde.
eben weil der evtl. täter vlt. davon ausging,des die ermittler nur allzugern von einem unfall ausgehen - es handelt sich ja um einen ort der vom tourismus lebt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 21:59
@fauchi
@AxelF
@Siegessicher

Zu dem fehlenden Foto gab es auch Vermutungen, dass es durch die Erschütterung eines Absturzes nicht gespeichert wurde.
Zitat von fauchifauchi schrieb:der rucksack zeigt laut fotos kaum spuren von abnutzung durch des treiben im fluss,aber ihre körper sollen im fluss zerborsten sein.
Der relativ wasserdichte Rucksack schwamm wohl an der Oberfläche und er konnte auch nicht verwesen.
Zitat von fauchifauchi schrieb:zahlreiche forensische experten bestätigen,des die knochenfragmente auf ein verbrechen hindeuten.
Das höre ich zum ersten mal, ist das aus DailyBeast?
Zitat von bikini-apollbikini-apoll schrieb:Nach fast drei Jahren wird auf einmal ein Guide mit der Behauptung zitiert, Kris' Shorts sei nicht hübsch zuammengelegt auf einem Felsen am Fluß gefunden worden, sondern im Fluß, etwas entfernt von der bisher kolportierten Stelle.
Hab ich es nicht immer schon gesagt, dass diese "fein säuberlich zusammengelegten Kleidungsstücke" von denen im Zusammenhang mit vielen Fällen gesprochen wird, meist erfunden sind?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 22:01
@Tajna
Kann ich mir nicht vorstellen, dass dann eine Dateinummer vergeben wird, aber nicht mal ein defektes File, sondern einfach nichts.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 22:08
@Tajna

ja - ich habe mich da auf den daily beast bezogen.

das es durch eine erschütterung nicht zum abspeichern des bildes kam,kann ich mir nich vorstellen.
da muss die erschütterung ja quasi beim knipsen erfolgt sein.

bei den gebrauchsspuren dachte ich eher an abschürfungen durch im fluss befindliche steine.
es befanden sich ja schon ein paar dinge im rucksack - da wird er doch bestimmt etwas abgesunken sein.
ich denke auch,er wird nicht immer mittig im fluss gewesen sein.
da müsste er ja doch schon an einigen steinen langgeschrammt sein.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 22:13
   @Rick_Blaine schrieb:

Wieder einmal wird bestätigt, was ich schon immer gedacht habe: auf jeden Fall ist der Verdacht auf eine Straftat noch lange nicht erledigt. Die merkwürdige Auffindesituation der wenigen Teile von Ausrüstung und Körpern der beiden Mädels spricht deutlich gegen die "Unfalltheorie."


Du sagst es und es zeigt mir, daß du In deiner täglichen Praxis so viel Erfahrung gewonnen hast, um über den Tellerrand hinauszublicken und Gesamtzusammenhänge zu erkennen  :)
Zitat von BluelleBluelle schrieb:Was müsste jetzt geschehen, damit das ganze nochmals eröffnet wird?
Laut DB bietet Carl Weil, der die Colorado's Wilderness Medicine School leitet, eine einfache Lösung, um aufzuräumen "Sie sollten diesen Fall wieder öffnen", und schlägt vor, "daß die niederländischen und US-Botschaften sich engagieren müssen, um zu helfen, die Wolke des Mythos zu durchdringen. Wer das getan hat, sollte vor Gericht gestellt werden. Und das ist eine Tatsache."

Die Opferfamilien in Holland sehnen sich verständlicherweise immer noch nach Antworten oder neuen Hinweisen.

Aber wie @Rick_Blaine meint, können wahrscheinlich leider nur erneute Fälle den Druck auf die entsprechenden Behörden so erhöhen, daß entsprechend reagiert werden muß.
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Für mich ist das größte Indiz für ein Kapitaldelikt, das man weitere Leichenteile nicht gewillt war zu suchen.
Damit stütz man eine Unfalltheorie enorm.
Merkwürdig auch, daß jeweils nur eine sehr geringe Anzahl von Fragmenten "gefunden" wurde. Gerade so viel, daß beide Frauen identifiziert werden konnten, und doch wenig genug, um keine Aussage zu den Todesumständen zu ermöglichen. Von den sicher viele Jahre unverrottbaren Schuhen wurde nur jeweils einer gefunden, nichts von den robusten Kleidungsstücken, außer einer Jeansshort. Die war zudem nicht "drapiert", wie zuvor in den Medien erwähnt, sondern im Fluß liegend.
Zitat von BarriqueBarrique schrieb: ...jedoch sind da der Zufälle arg zu viel. Und die ganzen Unfalltheorien wirken alle extrem konstruiert.
Mein erster oberflächlicher Eindruck. Es gab einen oder zwei Täter, die letzten mysteriösen Fotos sind nicht von den Beiden gefundenen Toten. Hauptargumente sind das seltsame Telefonverhalten ohne Notbotschaften, das eher auf eine Art von Netz- oder Batterie-Kontrollle verweist (ev. sogar eine Art des Vertuschens), sowie die so zufällig (aber sehr sehr! sprechenden) Fundstücke und ihre Qualität.
Das Telefonverhalten zeigt nicht nur eine auffällige Regelmäßigkeit zwischen 1. bis 6.4., sondern bricht am 7.4. abrupt ab, dem Ankunftstag der Eltern und Beginn der Suche des Rettungsteams Sinaproc. Erst nach der Suche am 11.4. nochmal zwei Versuche auf Kris IPhone, das am 12.4. um 1.05 h endgültig abgeschaltet wird.
Zitat von nodocnodoc schrieb:Und um welchen Guide es sich bei dem "Verdächtigen" handeln soll, dass können wir uns alle, die sich mit dem Fall näher beschäftigt haben, schon denken.
Finde das an sich schon ganz schön krass, ohne Belege oder Beweise jemanden so zu beschuldigen. Ob er jetzt ein "Unsympath" ist oder nicht. Mach das mal hier, haste unter Umständen eine fette Klage am Hals.
Danke Dir für das Einstellen des weiteren Links!

Nun, zumindest wurde besagter Guide auch von den panamesischen Staatsanwälten angeklagt, vor den Behörden in den Raum der beiden Frauen eingetreten zu sein, und daß möglicherweise Beweise fehlten. Außerdem stellt DB fest, daß, basierend auf den Originalkarten der Suchenden und Interviews mit Teammitgliedern, die fragmentierten Reste der Opfer nur wenige Meilen von seinem Ranchhaus entdeckt wurden. Natürlich macht ihn das alles nicht automatisch zu einem Täter und sollte keine Hexenjagd begründen. Dennoch finde ich es wichtig, solche und weitere Zusammenhänge festzuhalten, wie es Forensiker in Deutschland nicht anders handhaben würden.
Zitat von fauchifauchi schrieb:der rucksack zeigt laut fotos kaum spuren von abnutzung durch des treiben im fluss,aber ihre körper sollen im fluss zerborsten sein.
Vor allem, da sich der Auffindeort der Knochenfragmente 700 m oberhalb des Meeresspiegels befand. Wie sollten die nach oben gespült worden sein? Und vor dem Tod wurde noch schnell in stockfinsterer Nacht der Rucksack fertig gepackt? Handy's, Kamera, selbst die BH's, das erscheint mir wirklich irreal!


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 22:14
@fauchi
weissman, wie schwer der Rucksack war? Schwimmt sowas an der Oberfläche?
Und gibt das nicht doch Spuren am Rucksack, Wasserflecken etc?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 22:20
@AxelF
@fauchi

Leider habe ich keinerlei Sachkenntnis zum Thema Foto-Speicherung.

Aber ein Zusammenhang zwischen einem Absturz und dem Knipsen eines Fotos könnte schon bestehen.
Man begibt sich z.B. an einen Platz abseits des Weges, der dann leider gefährlich ist, um ein interessantes Foto zu erhalten.
Zitat von lillebylilleby schrieb: die fragmentierten Reste der Opfer nur wenige Meilen von seinem Ranchhaus entdeckt wurden.
Das sagt doch nichts aus, ganz Boquete ist nur wenige Meilen von seiner Ranch und auch von dem Fundort der Knochen entfernt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 22:22
@AxelF

ich glaube,des das gewicht vom rucksack unbekannt ist.
da bin ich halt nur von den gezeigten dingen ausgegangen u. dachte mir halt - der kann einfach nich komplett obenauf geschwommen sein.

auf den fotos konnte ich keine gebrauchsspuren vom anschrammen bzw. wasserflecken erkennen.


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15.05.2017 um 22:22
Zitat von TajnaTajna schrieb:Das sagt doch nichts aus, ganz Boquete ist nur wenige Meilen von seiner Ranch und auch von dem Fundort der Knochen entfernt.
Nein, Boquete liegt südlich des Mirador, meines Wissens nach liegt die Ranch nördlich in der Nähe von Alto Romero, also Nähe Rio Culebra.


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15.05.2017 um 22:25
Zitat von AxelFAxelF schrieb:weissman, wie schwer der Rucksack war? Schwimmt sowas an der Oberfläche?
Und gibt das nicht doch Spuren am Rucksack, Wasserflecken etc?
Gibt es denn "den" wasserfesten Rucksack überhaupt? Der auf den Fotos abgebildete wirkt jetzt nicht so auf mich. Da sollte doch immer wenigstens an der Stelle des Zip-Beginns Wasser eindringen können. Dann hätten wenigstens die BH's naß sein müssen. Die wirken auf dem Foto allerdings trocken auf mich.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.05.2017 um 22:27
@lilleby

Ja, das liegt auf verschiedenen Seiten des Bergkamms.
Aber es ist alles nicht weit voneinander entfernt.


Ich habe gelesen der Rucksack wäre ursprünglich wasserdicht gewesen, das Wasser wäre erst später eingedrungen.
Am Schluß war also nichts mehr trocken.
Ich denke schon, dass er anfangs schwimmen konnte.


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