Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

lucyvanpelt schrieb:hat, koennte sie dann ,wie die anderen Sachen, mit weggespuelt worden sein

Zusammengefaltet auf einem Felsen wenn die Aussage stimmt..

Enterprise1701 schrieb:Zusammengefaltet auf einem Felsen wenn die Aussage stimmt..

Deswegen wollte ich wissen, welche Aussagen stimmen. Ich finde da unterschiedliche.

Kremers' denim shorts, zipped and neatly folded, were found atop a rock on the opposite bank of the tributary a few kilometers away from where Froon's backpack had been discovered (although later witnesses would claim the jeans were not neatly folded but found in the river itself

Quelle: Wikipedia
Wikipedia: Deaths of Kris Kremers and Lisanne Froon

Mich beschäftigt die zeitliche Komponente.. der erste Notruf wurde abgesetzt, als sie vermutlich auf dem Serpent Trail unterwegs waren. Ich denke, es wurde dunkel und sie haben Angst bekommen. Als sie kein Handysignal hatten, sind sie weiter, in der Hoffnung evtl. bei den Lost Waterfalls oder dem nächsten Ort rauszukommen.. stattdessen sind sie weiter Richtung Rio Culebra zur Monkey Bridge.. da es weit vorher bereits dunkel war, haben sie bestimmt an einer Stelle bis zum Morgen verweilt. Spätestens bei Sonnenaufgang - und ich vermute, dass sie da noch nicht verunfallt waren - hätten sie zurücklaufen müssen.. Stattdessen gehen sie dann - Vermutung - über die Cable Bridge, in der Hoffnung, zurückzufinden, Richtung Zivilisation zu kommen...

Und auch, wenn man davon ausgeht, dass Kris bereits am nächsten Tag abgestürzt ist, bleibt die Frage, warum Lisanne nicht den Trail zurückgelaufen ist und stattdessen 7 Tage am Fluss verweilt hat..

Möglich wäre:
1. vor einem möglichen Unfall hatten beide Angst vor einer weiteren Nacht im Wald
2. nach Unfall Kris hat Lisanne sich nicht allein zurück getraut
3. Lisanne wollte Kris, die vielleicht noch gelebt hat, nicht allein lassen
4. Lisanne hat gehofft, dass sie von Suchtrupps gefunden werden

Trotzdem erschließt sich für mich nicht, warum man nicht irgendwann, nach mehreren Nächten im Wald, versucht, den Trail zum Mirador zurückzulaufen und von dort Richtung Bouquete zu kommen. Das sollte in 1,5 Tagen (mit Übernachtung) möglich sein..

Oder konnten sie das vielleicht da schon gar nicht mehr? Wenn man sich Beiträge von Juan Perea y Monsuwe anschaut, spricht auch sehr vieles gegen einen Unfall...

Ich habe seinerzeit den gesamten Thread mitgelesen, bis er geschlossen wurde. Mit Beiträgen habe ich mich eher zurückgehalten. Das lag daran, dass ich damals mit dem Lesen fast ständig immer so um die 10 bis 20 Seiten zurück war, so das ich nicht bei der aktuellen Diskussion mitmischen konnte.

Ballkünstler schrieb:Trotzdem erschließt sich für mich nicht, warum man nicht irgendwann, nach mehreren Nächten im Wald, versucht, den Trail zum Mirador zurückzulaufen und von dort Richtung Bouquete zu kommen. Das sollte in 1,5 Tagen (mit Übernachtung) möglich sein..

Ich sehe das ähnlich wie du...

Wobei sich für mich, ein ganz konkreter Ort heraus kristallisiert hat, der für mich den Wendepunkt in diesem mysteriösen Fall markiert.

Nämlich die erste Kabelbrücke (In den Karten in der Regel First Cable Bridge genannt).

Thematisiert wurde damals im Thread, ein Besuch der Eltern in Panama. Ich erinnere mich nicht mehr, ob es die Eltern von Kris Kremers oder Lisanne Froon waren.

Sie gingen wohl zusammen mit Offiziellen und Ortskundigen, den Weg hinauf zum Mirador und den Hang hinab bis kurz vor die erste Kabelbrücke, oder sogar bis zur Brücke.

Sie schilderten diesen Weg, vor allem die Strecke vom Mirador zur ersten Kabelbrücke als gut ausgebaut, geprägt von landwirtschaftlicher Nutzung (Weideflächen). Eine Gefahr hier die Orientierung zu verlieren und sich zu verlaufen, konnte von den Eltern nicht erkannt werden.


Die erste Kabelbrücke unterhalb des Mirador, stellt eine Grenze dar. Als nicht Ortskundiger sollte man sie nicht ohne Führer überschreiten und weiter in die Wildnis vordringen.



Nun gut...man könnte nun ins Feld führen...dass sich die beiden sagten...Wenn wir nun schon mal hier sind, dann können wir auch mal schnell 200 bis 300 Meter in die Wildnis "hineinschnuppern". ( War nicht an einem der nächsten Tage sogar die Begehung eben dieses Trails, mit einem Führer geplant ? )

Wenn ich aber die Zeitachse noch richtig auf dem Schirm habe...wäre ein solches Vorhaben nicht möglich gewesen, weil sie dann auf jeden Fall auf dem Rückweg hinauf zum Mirador und dem Abstieg zur Ortschaft in die hereinbrechende Nacht geraten wären, was ihnen auch bewusst gewesen sein muss.


Für mich ist die entscheidende Frage:

Warum verließen die beiden, den Bereich zwischen Mirador und der ersten Kabelbrücke und drangen in die Wildnis vor ?

Einen Bereich der einem auch Sicherheit vermittelt. Wo Weideflächen sind, tauchen auch ab und zu mal Menschen auf, die nach ihrem Vieh schauen.

Selbst Ausflügler die im Gegensatz zu den Beiden früher zum Mirador aufbrechen und bis zum Einbruch der Dunkelheit den Weg zur ersten Kabelbrücke und zurück, bequem absolvieren könnten, wären dort anzutreffen.



Von diesem Gedankengang komme ich nicht mehr weg, seitdem ich ihn das erste mal hatte.....

@EDGARallanPOE
Warum sie überhaupt evtl. soweit gingen, erschließt sich mit nicht, zumal sie ahnen mussten die Dunkelheit überrascht sie.

Ich denke, dass einige Dinge dadurch erklärbar sind, dass man sich kaum vorstellen kann, wie man nach 2-3 Tagen im Dschungel beieinander ist (kein Essen, total zerstochen, erschöpft, hohe Luftfeuchtigkeit, kein Schutz vor Nässe,....), ev. dehydriert oder auch verunreinigtes Wasser getrunken....kommt dann noch eine Verletzung hinzu (Infektion, Schmerzen, Schlafmangel) handelt man sicher irgendwann nicht mehr rational bzw. ist dazu nicht in der Lage

lucyvanpelt schrieb:Das ist ein sehr guter Gedankengang, erklaert auch,warum keine Fotos am Tag von der Umgebung gemacht worden sind. Bis zu diesem Zeitpunkt, hatten sie bestimmt noch Hoffnung, dass sie gefunden werden.
Spaeter konnte dann das zweite Handy dafuer nicht mehr entsperrt werden.

Die Fotos wurden aber mit einer Kamera gemacht, jedenfalls überwiegend.

frauZimt schrieb:War das denn tatsächlich eine Hose, die getragen wurde?
Ich dachte immer, diese Hose wurde als Markierung/zur Orientierung da hingelegt. (Eine Ersatzhose)
Damit ein Suchtrupp sie findet z.B.

Den Gedanken hatte ich tatsächlich auch schon mal, dann aber wieder verworfen. Nur weil im Rucksack nichts gefunden wurde, heißt es nicht, dass Kris keine 2. Short mit hatte. Mittlerweile gehe ich aber auch wieder von der Jeansshort aus.

Ballkünstler schrieb:Mich beschäftigt die zeitliche Komponente.. der erste Notruf wurde abgesetzt, als sie vermutlich auf dem Serpent Trail unterwegs waren. Ich denke, es wurde dunkel und sie haben Angst bekommen. Als sie kein Handysignal hatten, sind sie weiter, in der Hoffnung evtl. bei den Lost Waterfalls oder dem nächsten Ort rauszukommen.. stattdessen sind sie weiter Richtung Rio Culebra zur Monkey Bridge.. da es weit vorher bereits dunkel war, haben sie bestimmt an einer Stelle bis zum Morgen verweilt. Spätestens bei Sonnenaufgang - und ich vermute, dass sie da noch nicht verunfallt waren - hätten sie zurücklaufen müssen.. Stattdessen gehen sie dann - Vermutung - über die Cable Bridge, in der Hoffnung, zurückzufinden, Richtung Zivilisation zu kommen...

Genau so denke ich das auch.

@Stan_Marsh

Ich vermute, dass du damals der User warst und dich dann nochmal irgendwann neu angemeldet hast, weil es den User nicht mehr gibt?

Ich finde deinen Post von damals passt zu einem verlaufen. Ich denke das es ihnen bis zum 3. oder 4. Tag "gut" ging und erst dann was passierte (Unfall). Du hast damals den Sonnenuntergang via Google am 01.04. simuliert. Ich verlinke es hier nochmal, da ja doch einige den Thread noch nicht ganz gelesen haben. Die Notrufe um 16.39 Uhr und um 16:51 Uhr passen da doch voll in die Zeit.

Beitrag von stanmarsh (Seite 171)

Beitrag von stanmarsh (Seite 171)

Mysteryhexe22 schrieb:Ich finde deinen Post von damals passt zu einem verlaufen. Ich denke das es ihnen bis zum 3. oder 4. Tag "gut" ging und erst dann was passierte (Unfall). Du hast damals den Sonnenuntergang via Google am 01.04. simuliert. Ich verlinke es hier nochmal, da ja doch einige den Thread noch nicht ganz gelesen haben. Die Notrufe um 16.39 Uhr und um 16:51 Uhr passen da doch voll in die Zeit.

Es gibt zwei Fotos von Lisanne, darauf sieht man, dass sie sich eine orstansaessige Karte gekauft haben. Die hatten sie bestimmt bei ihrer Wanderung dabei.
Spaetestens als der erste Notruf gewaehlt wurde, wussten sie, dass sie im hellen nicht wieder zurueck kommen.
Die Maedels sind doch bestimmt erfahren genug, dann nicht weiter in den Dschungel zu laufen, der Weg wurde doch bestimmt immer schlechter und zugewachsener. Sie haben sich bei ihren versuchten Notrufen und dem schonen vom Akku sehr vorauschauend verhalten.
Ich haette da wahrscheinlich spaetestens am naechsten Tagen mehrmals panisch versucht Empfang zu bekommen.
Deswegen vermute ich, sie waren irgendwo in der Naehe vom Weg und sich zu diesem Zeitpunkt noch sicher, dass sie jemand findet. Aber leider waren sie schon verletzt und konnten nicht normal weiter laufen.
Ich kann mir schwer vorstellen, wenn sie noch laufen konnten, warum sie am naechsten Tag nicht einfach wieder umgedreht sind. Stattdessen tiefer in den Dschungel hinein.

lucyvanpelt schrieb:Es gibt zwei Fotos von Lisanne, darauf sieht man, dass sie sich eine orstansaessige Karte gekauft haben. Die hatten sie bestimmt bei ihrer Wanderung dabei.
Spaetestens als der erste Notruf gewaehlt wurde, wussten sie, dass sie im hellen nicht wieder zurueck kommen.

Ja, von der Karte gibt es ja dieses Bild auf dem Felsen. Diese hatten sie dabei.

lucyvanpelt schrieb:Deswegen vermute ich, sie waren irgendwo in der Naehe vom Weg und sich zu diesem Zeitpunkt noch sicher, dass sie jemand findet. Aber leider waren sie schon verletzt und konnten nicht normal weiter laufen.
Ich kann mir schwer vorstellen, wenn sie noch laufen konnten, warum sie am naechsten Tag nicht einfach wieder umgedreht sind. Stattdessen tiefer in den Dschungel hinein.

Naja, ich denke, dass dort so ziemlich alles gleich aussieht und man sich da schon leicht verlaufen kann. Ich denke auch, dass sie bewusst weitergelaufen sind. Wenn man sich Videos vom Mirador anschaut, dann sah es für mich nicht so aus, als würden da 10 Wege abgehen. Da muss man sich doch erinnern, von welchem man gekommen ist. Ich glaube jedenfalls nicht an eine Unfall am 1. Tag.

@Mysteryhexe22

Ja, das hab ich damals geschrieben, hab mittlerweile viel wieder vergessen.

lucyvanpelt schrieb:Ich kann mir schwer vorstellen, wenn sie noch laufen konnten, warum sie am naechsten Tag nicht einfach wieder umgedreht sind. Stattdessen tiefer in den Dschungel hinein.

Kann natürlich sein, dass sie komplett die Orientierung verloren haben. Ich denke aber auch, dass bereits am ersten Tag gegen Abend was passiert ist.

EDGARallanPOE schrieb:Warum verließen die beiden, den Bereich zwischen Mirador und der ersten Kabelbrücke und drangen in die Wildnis vor ?

Ich weiß nicht, ob die Kabelbrücke als Grenze zur Wildnis taugt, abgesehen davon, dass es natürlich gefährlich ist, diese zu nutzen.
Aus meiner Sicht/Erinnerung ändert sich das Gelände danach nicht wesentlich. Rein zeitlich hätten Sie ja kaum weiter als zum Mirador gehen dürfen, weil es dann schon zu spät wurde. Die Kabelbrücke ist noch mal ein großes Stück weiter unten, ich könnte mir vorstellen, dass das Unglück schon vorher passiert ist.

Mysteryhexe22 schrieb:a, von der Karte gibt es ja dieses Bild auf dem Felsen. Diese hatten sie dabei.

Es gibt auf YT zwei Fotos, auf denen sieht man, dass sie sich diese Karte gekauft haben und auch ansehen.

lucyvanpelt schrieb:Es gibt auf YT zwei Fotos, auf denen sieht man, dass sie sich diese Karte gekauft haben und auch ansehen

Ja, ich weiß🙂 Es gibt ein Bild beim essen und eins wo die Karte auf dem Stein liegt. Deswegen hast du da Recht und sie hatten die gekaufte Karte bei ihrem Ausflug definitiv dabei.

Mysteryhexe22 schrieb:Ja, ich weiß🙂 Es gibt ein Bild beim essen und eins wo die Karte auf dem Stein liegt. Deswegen hast du da Recht und sie hatten die gekaufte Karte bei ihrem Ausflug definitiv dabei.

Da kann ich mir schwer vorstellen, dass sie sich verlaufen haben sollen. Irgendwas muss sie am umdrehen am naechsten Morgen gehindert haben.

lucyvanpelt schrieb:Da kann ich mir schwer vorstellen, dass sie sich verlaufen haben sollen. Irgendwas muss sie am umdrehen am naechsten Morgen gehindert haben.

Doch ich schon, aber da hat eben jeder seine Meinung. Ich glaube da reicht es aus, einmal den falschen Weg zu nehmen. Und nur weil man eine Karte dabei hat, heißt das nicht, dass man sie perfekt lesen kann. Leute fahren auch mit einen Atlas los und verfahren sich trotzdem. Aber es kann natürlich auch am 1. Tag was passiert sein... Das sind halt ja nur meine Vermutungen🙂

Vielleicht dachten sie sich auch einfach, es ist leichter den Berg weiter abzusteigen, statt aufzusteigen. Vielleicht vermutet sie Berg abwärts in der Nähe Zivilisation. Das schrieb hier damals mal irgendwer und ich fand das ziemlich logisch.

Oder sie haben sich am 1. Tag auf dem normalem Weg nicht verlaufen, aber Lisanne konnte aufgrund ihrer Entzündung nicht weitergehen und sie verliefen sich bein Unterschlupf suchen oder so.

Enterprise1701 schrieb:Kris trug Shorts.

Also weiss man, anhand der Fotos, dass es sich genau um die von ihr getragenen Shorts gehandelt hat?
Ich habe bisher nur von dieser abgelegten- oft wird berichtet- gefalteten Shorts berichtet.
Ist das nicht auch ein Detail, dem man nicht so ganz trauen darf?

frauZimt schrieb:Ich habe bisher nur von dieser abgelegten- oft wird berichtet- gefalteten Shorts berichtet.
Ist das nicht auch ein Detail, dem man nicht so ganz trauen darf?

Ob es wirklich 100 prozentig die Shorts sind,die Kris auf den Fotos getragen hat, kann ich dir leider nicht sagen. Kann mir aber schwer vorstellen, warum sie die gleiche nochmals im Rucksack dabei haben sollte.
Sie wollten ursprünglich vermutlich nur den Pianisten Trail laufen und später vielleicht noch zu diesem Wasserfall.
Gibt es ein Bild von der Karte,die die beiden dabei hatten ? Welche Wege da eingezeichnet waren ?
Zu dem Ablageort gibt es zwei verschiedene Versionen.
Ich glaube eher an die zweite,daß die Hose vom Fluss angespült worden ist und dann von einem Finder auf dem Stein abgelegt.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Also weiss man, anhand der Fotos, dass es sich genau um die von ihr getragenen Shorts gehandelt hat?

Ja, man konnte, als alles gefunden war, vergleichen, dass die Jeans-short, die auf dem Stein gefunden wurde, dieselbe war, die Kris auf den Fotos trug.
Diese Jeans ist für mich rätselhaft. Sie wurde gefunden mit zugezogenem Reissverschluss und angeblich zusammengefaltet auf diesem Stein.
Das hört sich für mich an, als ob sie absichtlich sauber gefaltet dort abgelegt wurde. Ich stelle mir vor, wenn ein Mädchen irgendwo im unbekannten Terrain in Gefahr ist (die Nacht kommt, wilde Tiere, Insekten, Schlangen, es kühlt stark ab usw), dann trennt es sich eher von anderen Sachen als von seiner Jeans. Dem zufolge schliesse ich aus, dass die Jeans von ihnen als Signal hingelegt wurde.
Einige User waren der Meinung, die Jeans seien von der toten Kris abgefallen. Kann ich mir an dieser Stelle nicht vorstellen. Dann müsste der Körper schon viel weiter im Fluss fortgespült worden sein. Die Kleidung schützt den Körper doch eine Zeitlang. Kris Hüftknochen wurde viel weiter weg gefunden, in deren Nähe hätte ich die Jeans erwartet. Wenn der Körper zerfallen ist.

Welchen Grund gäbe es für die lebende Kris sich von der Jeans zu trennen?
Ich kann mir nur denken, dass sie verletzt war und es ihr zu weh getan hat, die Hose immer aus und wieder an zu ziehen. (Wenn sie für kleine Mädchen musste).
Ihr Hüftknochen wurde gefunden. Er war gebrochen (bild 348).
Vielleicht wurde er nicht zerbrochen, als der Körper im Wasser weggespült und gegen Steine geworfen wurde, sondern schon bei einem Sturz? Aus grosser Höhe ist ein Bruch an den angegebenen Stellen eine Möglichkeit. Danach war es nicht mehr möglich aufzustehen. Dann müsste sie in ein Bachbett gefallen sein, das bei Regen angeschwollen ist und alles an die Fundstellen transportiert hat.
So eine Stelle gibt es aber nur bei den Kabelbrücken.
Und es erklärt nicht, warum Lisannes Fuss gebrochen war. Es heisst, Lisannes Unfall müsste der erste gewesen sein. Der Bruch habe schon wieder diese Heilmasse zu bilden begonnen.
Es ist mir unbegreiflich....wenn eine einen Unfall hatte, wieso dann die zweite so unvorsichtig war und sich auch einen Knochen brach.

Hathora schrieb:Es ist mir unbegreiflich....wenn eine einen Unfall hatte, wieso dann die zweite so unvorsichtig war und sich auch einen Knochen brach.

In so einer Gegend muss man nicht unbedingt unvorsichtig sein, um sich zu verletzen. Ich war nie in Panama, aber bin einige Male im Nachbarland Costa Rica durch Nationalparks gewandert. Das sind oft kleine Pfade, die auch bei Trockenheit anstrengend sind. Wenn es regnet, werden Erde und Blätter am Boden dermassen glitschig, dass sehr leicht ein Unfall geschehen kann. Kommt man von einem ausgeschilderten Hauptweg ab, wird das ganze noch viel schwieriger.

@Garza

Garza schrieb:Kommt man von einem ausgeschilderten Hauptweg ab, wird das ganze noch viel schwieriger.

Einer, der sich dort gut auskennt und dort Untersuchungen geführt hat, Frank van der Groot, hat soweit ich mich erinnere ausgeführt, dass man gar nicht vom trail abkommen kann, ausser mit einer Machete. Ein Steilabhang, so erläuterte er weiter, der für einen Unfall in Frage käme, sei auf der Pazifikseite zu finden. Ebenso sind die Wasserfälle auf dieser Seite.
Ich glaube, dass hinter dem Mirador dort die Vegetation am Wegesrand so dicht ist, ausser bei den Paddocks. Man sieht es ja in den Videos. Auch wenn man bergab ausrutscht, stoppt die Vegetation den Körper. Und einen steilen Abhang gibt es laut Groot dort nicht. Er hielt ein Verbrechen für wahrscheinlich. Allerdings äusserte er das, bevor der Rucksack gefunden wurde. Ob er seine Meinung nach Sichtung der Fotos änderte, weiss ich nicht. Er kam ca. 22. Mai in Boquete an.