Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@inci2

inci2 schrieb:So wie ich das mitbekommen habe, hat es danach etliche Änderungen
gegeben. Dazu gehören u.a.:

- Beschriftung und Warnhinweise auf den Trails.

- Betreten der Trails nur noch mit zugelassenen Guides.

-Alle Guides müssen eine Art Nachweis über ihre Kenntnisse haben.

Das sind gute Ansätze. Letztendlich werden diese Massnahmen aber denen, die sich alleine im Urwald verirrt haben oder zukünfitg verirren werden nicht helfen.

Und es bleibt die unangenehme Vermutung, dass es bei diesen Massnahmen vor allem auch um den Schutz der Lebensgrundlage der einheimischen Guides geht und erst zweitrangig darum das Leben verirrter Touristen zu retten.

An Wegen, die häufig von Touristen benutzt werden müssen Markierungen zur Orientierung angebracht werden, das sollte weltweiter Standard sein. Abkassieren und nichts zur Sicherung tun ist einfach verantwortungslos . Das ist meine eindeutige Meinung dazu. Jeder hier weiss wie naiv und oft unvorsichtig junge Menschen handeln können. Die Gefahren des Urwaldes scheinen in Boquete und anderen Orten in der Umgebung nicht sofort offensichtlich zu sein.

Und durch die Warnschilder wird indirekt sogar die Botschaft rübergebracht, dass jeder Tourist ohne Guide "Freiwild" und selber schuld ist.

Anders kann man sich den Leichtsinn nicht erklären. Warnschilder und Guides sind sicher gute Massnahmen, aber sie reichen nicht aus.

@meermin

meermin schrieb:Anders kann man sich den Leichtsinn nicht erklären. Warnschilder und Guides sind sicher gute Massnahmen, aber sie reichen nicht aus.

Ich denke nicht, daß die beiden sehr leichtsinnig waren.

Der El Pianista ist bis zum Mirador ein recht gut frequentierter
Weg, und dort auch zum Zeitpunkt des Unglücks teilweise markiert
gewesen.

Ich hatte gestern aus dem anderen Forum verlinkt, da wird berichtet,
daß der Weg ab dem Mirador einen anderen Namen hat, und auch erst
ab da gefährlicher, bzw. schwieriger wird.

Beitrag von inci2 (Seite 167)

Leider wird nicht darauf hingewiesen, daß man nach dem Mirador
einen anderen Trail betritt.

inci2 schrieb:Dann der Notruf gegen 16:30. Die Zeit dafür ab Bachbett dürfte
reichen. Noch ist es hell, und sie versuchen erneut, den richtigen
Weg zu finden, und landen so irgendwann auf einem Weg in
Richtung H12.

Beim Notruf gegen 16:30 Uhr hatten sie ja keinen Empfang, sie müssen sich also auf der karibischen (östlichen) Seite des Berges befunden haben.

Der Sonnenuntergang am 01.04.2014 in Bajo Boquete war 18:40 Uhr,
da sie sich aber hinter dem Berg befunden haben, war der Sonnenuntergang für die beiden viel früher.

Kann es sein, dass je nachdem wie tief die beiden sich befunden haben, es dort schon um 16:30 Uhr dunkel wurde?

@Kreuzbergerin

Kreuzbergerin schrieb:Beim Notruf gegen 16:30 Uhr hatten sie ja keinen Empfang, sie müssen sich also auf der karibischen (östlichen) Seite des Berges befunden haben.

Zu der Zeit befanden sie sich auf der Seite zum Atlantik. Das ist die nördliche Seite.
Zum Pazifik, da wo Boquete liegt ist die südliche Seite.
Der Sonnenuntergang ist deswegen für die beiden nicht eher gewesen. Der einzigste Effekt der auftritt, ist das sie eher Schatten hatten.


@inci2

inci2 schrieb:Aus meiner Sicht:

1 = Hohe Wahrscheinlichkeit
2 = Mittlere bis hohe Wahrscheinlichkeit
3 = Geringe Wahrscheinlichkeit

Ich persönlich halte die 2. Variante von dir am wahrscheinlichsten.
Es ist nur schade das auf allen Videos im Netz der Weg vom letzten Fotopunkt zu den Weiden nicht dokumentiert ist. Warum eigentlich?

@Kreuzbergerin
@der_ungläubige

Interessanter Ansatz, der Sonnenuntergang.

Man kann die Sonne bei google Earth simulieren. Ich habe das mal für den 1.4. gemacht und ab 16:30 beginnt die Sonne am Standort "Kabelbrücke" hinter dem Bergrücken zu verschwinden wie man im Bild erkennen kann.

Um 16:49 Uhr ist sie komplett weg, aus Sicht der Menschen an dieser Stelle ist sie untergegangen.
Stockdunkel wird es aber erst nach dem Sonnenuntergang am Horizont.

@stanmarsh
Ja zumindest wird es da sicher etwas dunkler. Ich kann mir aber vorstellen das da dann noch genug Restlicht ist.
Aber das kann natürlich bei den beiden zu Verwirrungen geführt haben.

@der_ungläubige

Ja, Restlicht um den Weg zu erkennen wird noch da sein. Interessant finde ich die zeitliche Übereinstimmung mit den Notrufen aber schon.

@stanmarsh

Wenn die Sonne um 16:30 beginnt hinter dem Bergrücken zu verschwinden, passt der erste Notruf um 16:39 Uhr ziemlich gut.

Erstens wird es dunkel.

Zweitens könnten die beiden dadurch dann auch bemerkt haben, dass sie sich auf der falschen Seite des Berges befunden haben und sich damit ziemlich verlaufen haben und auch keine Möglichkeit mehr hatten vor Einbruch der Dunkelheit (und damit sicher) nach Boquete zurückzukommen.

Ab diesem Moment hätte ich es versucht, mich nach einem möglichst guten Nachtlager umzusehen.

Kann man die Google Earth Simulation auch so durchspielen, dass man alle Gebiet findet, in denen ab 16:30 die Dunkelheit einsetzt?

@Kreuzbergerin

Klar, Du stellst die Uhrzeit/den Sonnenstand fest ein und kannst Dann in der Karte navigieren. Je näher sie am Mirador waren (je weniger tief sie ins Tal abgestiegen sind) desto länger hätten sie Licht gehabt.

Um sich zu verirren braucht es nicht einmal einen Dschungel in Panama, da reicht schon der Schwarzwald. Manchmal ist die Beschilderung schlecht, garnicht vorhanden oder man betritt aus "Abenteuerlust" andere Wege.
Einsetzende Dunkelheit verschlimmert die Situation, deswegen vllt. der erste Notruf, sie werden ja bemerkt haben, dass es ihnen vor Einbruch der Dunkelheit nicht mehr zurück reicht.

Verirren ist eine Extremsituation, wenn man dann noch Wasser-Nahrungsmangel, keine Möglichkeit Hilfe zu rufen (kein Empfang) und evtl. eine Verletzung hinzuzieht treibt es verirrte dann zu etwas, was einem in der wohligen Wohnung unstimmig erscheint.

Ich denke sie wollten durch den Blitz des Fotoapparats auf sich aufmerksam machen und hatten evtl. die Hoffnung wenn sie ihre Position ändern eher entdeckt zu werden. In dieser Hoffnung sind sie dann möglicherweise unvorsichtig geworden.

Bei den dunklen Bildern kam vllt. der Blitz nicht so schnell hinterher, Hand davor oder die Batterien nicht mehr ganz taufrisch, meine Camera kann dann auch noch ein paar wenige Bilder mit Blitz machen die letzten dann gänzlich ohne Blitz, also schwarz.

@meermin

meermin schrieb:Was ich mich nach dem tragischen Tod der beiden jungen Frauen frage ist, warum an den Wegen keine Markierungen angebracht waren? Der Tourismus scheint in dieser abgelegenen Region eine wichtige Einnahmequelle darzustellen und es scheint offensichtlich viele Menschen zu geben, die kommen um sich auf den trails der Gegend in den Urwald zu begeben.

Es dürfte nicht so schwer sein von offizieller Seite, der Tourismusbehörde, der regionalen Verwaltung etc. ein paar Markierungen und Hinweisschilder aufzustellen, auch im tieferen Urwald, dort wo Wege sich kreuzen. Und wenn es für Schilder nicht reicht, weil man ein armes Land ist (Ironie) dann würden auch ein paar Farbkleckse auf Felsen und Bäumen reichen.

Mindestens drei Menschen hätte eine solche Massnahme das Leben retten können. 2009 verschwand in der Gegend ein weiterer junger Backpacker und kam von einer Tour aus der Umgebung von Boquete nicht zurück.

Ich verstehe es nicht, eigentlich müssten in Europa Warnungen für diese Region ausgeschrieben werden.

Kris und Lisanne sind tot, ihnen und ihren Eltern kann niemand mehr helfen, aber es hätten Konsequenzen aus ihrem Tod gezogen werden müssen, es hätten im Grunde bereits 2009 Konsequenzen gezogen werden müssen, als ein junger Brite im gleichen Urwald spurlos für immer verschwand.

Ich empfinde es geradezu als zynisch auf das Wissen der einheimischen Führer hinzuweisen, wenn man doch weiss, dass sich immer wieder junge unerfahrene Menschen in gutem naivem Glauben an die eigene Kraft alleine auf den Weg in den Urwald machen.

Die oben angeführten Schutzmassnahmen könnten Leben retten, hätten Leben retten können, wenn es sie gegeben hätte!!!!

Wie, soll man ausschließen, dass sich Menschen in freier Natur verirren und unter Umständen verunfallen oder sogar zu Tode kommen?

Auch in unseren Wäldern und Gebirgen verunglücken ( besonders in der Hauptsaison ) immer wieder Touristen, werden teilweise nicht mehr gefunden oder erst durch Zufall, Jahre später. Das ist kein einzigartiges Phänomen welches nur in Ländern auftritt, die ganz am Anfang vom üblichen Tourismus stehen.

In den Alpen z.B. gibt es reichlich Hinweisschilder, Wegmarkierungen und gut ausgebaute, in verschiedenen Schwierigkeitsstufen unterteilte Wanderwege und Klettersteige. Es wird immer wieder darauf hin gewiesen, dass die Leute am Startort Bescheid geben sollen, wo und wie lange sie gedenken unterwegs zu sein, damit man gezielt suchen kann, wenn sie sich nicht zurück melden.
Es gibt Unmengen Reiseführer, die auf Gefahren hinweisen und Routentips geben.
Nutzt alles nichts, wenn dir dann auf einem Klettersteig Leute in FlipFlops entgegen kommen. Alles schon gesehen und erlebt.

Natürlich leben auch in Bouqete die Einheimischen/ Guides vom Tourismus. Warum auch nicht?
Was erwarten die Leute denn, wenn sie in solche Länder reisen? Sicher keinen planierten und großflächig umzäunten Parkplatz. Niemand der dort hin reist kann erwarten, dass er am Flughafen an die Hand genommen wird und für die Zeit seines Aufenthaltes auf Schritt u. Tritt betreut wird.

Wenn ich mich auf eine Tour in solch ein Gebiet begebe, ohne das ich mich wirklich dort auskenne, muss ich damit rechnen das ich mich auch verlaufen kann. Diese Eigenverantwortung, kann mir niemand abnehmen.
Wenn ich vor Ort keine vernünftigen Karten bekommen kann, gehe ich nicht alleine los.
Dieses Gebiet, in welchem die Mädchen umgekommen sind, ist noch sehr schlecht kartografiert.
Es steht erst am Anfang der touristischen Erschließung.

Man sollte sich hier mal nicht von den Bildern am und auf Vulkan Baru z.B. täuschen lassen. Auch wenn ganz oben direkt ne Bettenburg mit Schnellrestaurant steht, bedeutet das nicht, dass dieses Gebiet einfach zu erwandern ist.

Also ich habe bisher alles mitgelesen und auch leicht mitverfolgt und für mich ergeben sich dennoch so viele Fragen, vielleicht habt ihr dafür ideen?

Meine Theorie ist auch, dass sie sich vllt verlaufen haben. Aber: würde man tatsächlich schon nach 2 Stunden den Notruf wählen, wenn man sich verläuft? Warum werden an dieser Stelle nicht (auch) Freunde/Familie kontaktiert? Von daher vermute ich, dass vllt hier schon das gebrochene Bein/bzw. der Fuß passiert sein könnte.

Aber weiterhin: Wieso wird nunr einmal täglich (bereits nach 1 Tag) ein weiterer Notruf abgestzt?Ich persönlich stelle mir das so vor, dass wenn man wirklich feststellt, man muss jetzt in einer verlaufenen Umgebung "übernachten", dass man da schon Panik bekommt und häufiger versucht, aus der Lage zu kommen?
Und wieso nnur immer der Notruf von nur einem Handy?

Wurde der RUcksack und die Hose eigentlich in Nähe der Knochen gefunden? und: wieso waren die Knochen so "sauber" und kalkhaltig, wie man nachlesen konnte?

Fragen über Fragen...aber man wird immer bei solchen fällen das Gefühl nicht los, dass nicht alles unternommen wurde, um sowas restlos aufzuklären...

@uschi12
Wenn du alles gelesen hast, dann wüsstest du sicher, dass das alles schon 100mal gefragt wurde. :)

@uschi12

Schau Dir noch mal die Tabelle mit den Zeiten genau an. Die Notrufversuche waren am zweiten Tag, aber auch noch später deutlich häufiger.
Auch das Thema mit den Knochen wurde geklärt, sogar vor nur wenigen Seiten noch mal sehr ausführlich.

@Kreuzbergerin

Kreuzbergerin schrieb: Ab diesem Moment hätte ich es versucht, mich nach einem möglichst guten Nachtlager umzusehen.

Und damit hättest du das einzig richtige getan. Am besten schon ein bisschen früher. ;) Sonnenuntergang ist an diesem Tag mit 18:28 angegeben, laut Tabelle.

Wie dunkel ist es in einem Nebelwald Nachts, bei einer Beleuchtung von 5%?

So dunkel, dass man die Hand vor Augen kaum sehen kann. Auch wenn das Auge sich langsam an Dunkelheit gewöhnt, ist man bei 5% Restlicht kaum noch in der Lage sich zu orientieren. Im Wald, bei Nebel welcher dort naturgemäß häufig auftritt, wird das Licht noch mal gefiltert. Es wird schlicht und ergreifend, stockduster.
Unter solchen Bedingungen durch dieses Gebiet zu laufen wäre schon fast unmöglich. Ich glaube nicht, dass die Mädchen so dumm waren.

Nachtrag: Taschenlampen und Feuer hatten sie mit Sicherheit nicht dabei und selbst dann...nee!

@nodoc Danke für Deinen vorletzten Beitrag. Ich habe zwei Arbeitskollegen, die gehen in die Tiroler Berge, kraxeln Wände hoch, in denen sie absolut nichts zu suchen haben, weil ihnen dafür schlicht und einfach die Erfahrung fehlt, aber immer mit dem Hintergedanken: Im Notfall kommt der Helikopter und holt uns raus. (ist bisher einmal geschehen, gelernt haben sie daraus nix)

@Kreuzbergerin

Kreuzbergerin schrieb:Kann es sein, dass je nachdem wie tief die beiden sich befunden haben, es dort schon um 16:30 Uhr dunkel wurde?

Die letzten "normalen" Fotos zeigen mit teils ISO800 und langer Belichtungszeit meiner Meinung nach schon daß es da nicht so hell war wie man den Eindruck bekommt beim Anblick der Fotos und durch den oben beschriebenen Effekt wird es minütlich dunkler.
(Die Blende ist zwar nicht angegeben aber die wird ganz offen gewesen sein bevor die Kamera solche Belichtungszeiten einstellt)

@nodoc

nodoc schrieb: Im Wald, bei Nebel welcher dort naturgemäß häufig auftritt, wird das Licht noch mal gefiltert. Es wird schlicht und ergreifend, stockduster.

Wir reden ja von Nebelwald und die Guides sagen in den Videos dort ist seltenst freie Sicht.
Dadurch werden zusätzlich bei halbwegs akzeptablem Licht nochmal die Kontraste geringer und schwer bis unmöglich die Richtung der Sonne zu bestimmen?

Nachdem die Leute dort den Touris raten abenteuerlustig zu sein sollten Sie einen Plan haben was im Notfall zu machen ist.
Dazu gehört heutzutage imho ein Notfallnetz zur Verfügung zu stellen.
Also 2-3 mobile stationen die Handys ermöglichen sich für Notrufe einzuloggen die im fall von 1 Tag lang überfälligen Touris an strategisch wichtige Punkte befördert werden.

Da hier nichtmal Einigkeit herrscht wie man sich zu verhalten hat wird der Gedanke einen Flyer mit 2-3 wichtigen Überlebensgrundregeln zusammen mit einr Pfeife, einem Feuerzeug, einer Rettungsdecke und grober Skizze der Wasserläufe in der Gegend sowie eindringlicher Warnung nur mit guide zu gehen zu verteilen leider etwas schwierig.

Bei den Japanern gibt es von jeder Firma Werbegeschenke mit Erdbebenset, hierzulande in Bars und Diskotheken vom herstelelr gesponserte Kondome, wieso nicht dort sowas?
Könnte auch mit einem 20% Rabattschein verbunden sein um die Touris zu ermutigen diese Sets mitzunehmen.

Also soll darauf stehen man solle an Ort und Stelle bleiben sobald man Wasser findet?

Hier schrieb jemand die Bilder wurden rekonstruiert !
Wurden sie den gelöscht vorher ?
Ich frag mich weil bei einigen die ISO Werte nicht bekannt sind !
Oder versteh ich gerade was falsch ?

Original anzeigen (0,3 MB)Sorry ich habe vergessen das Bild mit dazu zuladen !