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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.355 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 02:30
@Eisvogel84
Wow!
Das sind bewegende Eindrücke, die du uns da mitteilst.
Danke dafür!
Und "willkommen zurück" in der Zivilisation. :)
(Das meine ich aus einer Art Erleichterung heraus, daß du es geschafft hast.)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 02:35
@3Fragezeichen: Meine persönlichen Dschungel-Dramen haben sich 2012 abgespielt, trotzdem danke für das "Willkommen zurück", ich werde es nie vergessen. Horror! Meine Angehörigen haben mich fast umgebracht im Anschluss.

Aber zurück zum Thema, noch eine Sache (so viel zum Thema schlafen): ich habe eben die Geschichte von Alex Humphrey überflogen, so hart das klingt, aber ich denke, bei so vielen internationalen Touristen ist es leider "normal", dass ein paar nicht zurückkehren :( Das klingt herzlos, ich fürchte nur, es ist einfach so. Ich habe nicht den Eindruck, dass das in Panama frequentiert vorkommt (aber man weiß auch nicht, wieviele Stories man nicht mitbekommt, klar).


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 02:36
@Eisvogel84
Das habe ich auch schon von Freunden gehört, die in Kambodscha waren.

Könnte in Panama genau so sein. Auf dem Korruptionsindex ist das Land auch rot markiert.

Wie gesagt: kann ein Unfall gewesen sein aber auch ein Überfall.
Jedenfalls hat der Fall so einiges misteriöses bzw. Ungereimtheiten an sich.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 02:44
@Eisvogel84
Zitat von Eisvogel84Eisvogel84 schrieb:Meine Angehörigen haben mich fast umgebracht im Anschluss.
Kann ich mir vorstellen.
Hätte ich an deren Stelle vermutlich auch gemacht. ;)


Die Geschichte von Alex Humphrey ähnelt wohl der von Kris und Lisanne, deswegen wurde sie in irgendeinem Link aus einem anderen Forum erwähnt.
Zitat von Eisvogel84Eisvogel84 schrieb:so hart das klingt, aber ich denke, bei so vielen internationalen Touristen ist es leider "normal", dass ein paar nicht zurückkehren
Ja, denke ich auch.
Zumal man ja immer wieder liest und "hört", wie leichtsinnig und kopflos Touristen in den Dschungel ziehen.
"Gefahr erkannt - Gefahr gebannt", heißt es ja so schön. - Nur wer die Gefahr nicht erkennt (nicht erkennen will), kann sie eben auch nicht bannen.
Wer nur normale Wälder kennt, unterschätzt den Dschungel eben immens.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 02:48
@Eisvogel84
Interessant finde ich, daß du so eine Art Fluchtempfinden hattest und nur noch rennen wolltest.
Auch das "Bedürfnis", dich unter einem Baum einzukugeln.
Beides durchaus nachvollziehbar und dennoch so gegensätzlich.

Wenn Kris und Lisanne auch das Bedürfnis hatten, einfach drauf los zu rennen und dem nachgekommen sind, könnte man sich gut vorstellen, daß sie abgestürzt sind.
Aber beide auf einmal??

Wie schätzt du das anhand deiner Erfahrung ein??


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 02:52
Ich hab mich als 11 Jähriger auch mal 20 Minuten im Dschungel verirrt (Brasilien)..da waren wir reiten..hab nur was geguckt und den Weg nicht mehr zurück gefunden..der Scout hat mich dan geholt :p Also das geht schnell..


@Eisvogel84

Ich denke nciht das das letzte Bild ein Abschiedsbild ist...weil man hätte auch was schreiben können oder etwas im sand schreiben und dann fotografieren...es ist vieleicht das Foto eines der Verletzten Mädchen... !?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 02:57
@kiefer
Jep, kann ich bestätigen. ;)
Sind auch mal morgens in unbekannten Wäldern (sogar in Deutschland!) ausgeritten.
Allerdings haben wir dann absichtlich den Weg verlassen und sind durch's Unterholz.
(Fanden wir spannend. Kinder kommen halt auf so blöde Ideen ;) )

Dumme Idee....
Wir kamen erst x km weit entfernt und zur Dämmerung wieder in irgendeinem Nachbarort aus dem Wald raus. :/


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 03:39
@Eisvogel84
Zitat von Eisvogel84Eisvogel84 schrieb:Zu der Aussage, man würde Schuhe vor einer Tour einlaufen: habe das Gegenteil in Thailand auf einer mehrtägigen Trekkingtour an der birmanesischen Grenze beobachtet (und weil ja gerade jemand schrieb, eine Plastiktüte in der Hand wäre unpraktisch: auch das durfte ich dort erleben). Auch war ich die einzige Person in Trekkingkleidung (lange Trekkinghose, langärmeliges Trekkinghemd – Schutz gegen Moskitos, Geäst und auch Sonne, wenn man sich mal außerhalb eines Blätterdachs befand). Die anderen Backpacker waren durchweg in Spaghettishirts, Shorts und Sandalen unterwegs. Und nicht nur Backpacker gehen so in den Busch: in Vietnam liefen mir mitten im tiefsten Nationalpark mal ein paar Briten gesetzteren Alters über den Weg, die ebenfalls Shorts trugen – dabei gab es dort Blutegel. Unpraktische Bekleidung ist meiner Erfahrung nach absolut nicht ungewöhnlich, zumindest nicht in Südostasien. Ich denke, das ist in Panama ähnlich. Man sieht, dass alle so loslaufen, dann wirds ja schon ok sein...
Da ich aus einer Wanderfamilie komme, kann ich dazu auch sagen: Mein Großvater hat noch gelernt, wie man Wanderkleidung trägt und wie man mit einem Kompass umgeht usw. Meine Geschwister und ich sind zwar immer gewandert, aber wir waren noch nie so richtig ausgerüstet. Ich trage grundsätzlich normale Klamotten, auch kurze Hosen. Man achtet auf festes Schuhwerk und dann gibts die typischen Jack-Wolfskin-Pärchen. Aber die meisten laufen tatsächlich mit kurzen Hosen und Spaghetti Trägern. Mir ist auf dem Wanderweg zum Preikestolen rauf sogar mal eine Dame mit Stöckelschuhen begegnet.
https://www.google.de/search?q=preikestolen&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwisu9q4kezKAhUGHg8KHVOCBnMQsAQIHw&biw=1600&bih=775#tbm=isch&q=preikestolen+wanderweg
Zitat von Eisvogel84Eisvogel84 schrieb:- Ich hätte definitiv NICHT händchenhaltend mit jemandem laufen können. Sicher, das hängt von der Vegetation ab, aber allein schon, um das Gleichgewicht auf dem unebenen Untergrund zu halten, hatte ich die Arme eher ausgestreckt bzw. habe damit Gebüsch weggeschoben. Wenn die Beiden zusammen in einen Abgrund gestürzt sind, muss das anders passiert sein, denke ich.
Ich denke nicht, dass man Händchen haltend geht. Eventuell noch, wenn es dunkel ist und man sich gegenseitig Halt geben/sich führen will.
Und wie vor ein paar Seiten schon gesagt, falls beide gleichzeitig verunfallt wären und immobil geworden wären, wie hätten sie dann 11 Tage die Wasserzufuhr regeln sollen?
Zitat von Eisvogel84Eisvogel84 schrieb:- Ich hatte jemandem (halb im Spaß) Bescheid gesagt, dass ich Hilfe benötige, wenn ich Abends nicht zurückkehre, fragte mich dann aber unterwegs zunehmend, wie man sich verhält, wenn man gesucht wird: an einer Stelle bleiben? Weiterlaufen? Ich bin nicht auf die Idee gekommen, Zeichen zu hinterlassen, obwohl es ja eigentlich total naheliegend ist (hatte ein Taschenmesser dabei)!
Ich glaube, das ist von der Persönlichkeit abhängig. Es gibt Menschen, die dazu neigen, in Gefahrensituationen passiv zu verharren und solche, die ihr Schicksal in die Hand nehmen und immer weiter laufen. Ich denke auch nicht, dass es da ein richtig oder falsch gibt. Am Anfang ist man eventuell noch nah genug am Pfad, dass man gefunden werden könnte, aber da geht man ja noch davon aus, dass man gleich zurück findet (und läuft so erst richtig tief rein).
Dazu darf man den Gesundheitszustand nicht vergessen, nach mehreren Tagen kaum essen und trinken wird ständiges wandern nur schwerlich möglich gewesen sein.
Ich gehe aufgrund der Handyaktivitäten davon aus, wie in meinem letzten post beschrieben, dass sie jeden Tag zwischen 5 und Anfangs 8 Stunden unterwegs waren. bis zu Tag 7.
Zitat von Eisvogel84Eisvogel84 schrieb:- Meine Kleidung war im Anschluss verschmutzt, der Rucksack nicht. Die Trekkinghose war sogar an einer Stelle aufgerissen, wo ich über Felsen gerutscht bin. Weiß man sicher, dass die Bekleidung der beiden jungen Frauen sauber und intakt war? Das ist extrem seltsam
Ja die Klamotten werden schon auf den normalen Pfaden in Mitleidenschaft gezogen. Man darf sich das nicht vorstellen wie in Europa, wo alles immer mit Zäunen und Brücken abgesichert ist. Da läuft man auch mal durch kleine Flüsse durch über rutschige Steine usw. Da kann man immer mal hin glitschen. Und normalerweise ist das kein Problem, die Wege sind gut frequentiert, der besagte hier ca. 90 Touristen am Tag. Ich gehe daher nicht davon aus, dass auf dem Weg etwas passiert ist.
Zitat von Eisvogel84Eisvogel84 schrieb:Und noch eine ganz andere Situation: in Laos war ich mal wandern, am hellichten Tag, direkt neben einer großen Stadt, sollte ein netter Spaziergang sein, ein winziger Teil des Wegs führte als Trampelpfad durch etwas angrenzenden Dschungel, und dort versuchte ein Typ, mich in den Wald zu locken. Da ich nicht in die von ihm vorgeschlagene Richtung folgen wollte, überfiel er mich an Ort und Stelle, ich schlug ihn in die Flucht, zeigte den Vorfall bei der Touristenpolizei an, die mit mir an den „Tatort“ zurückkehrte und mir mitteilte, dass ich, wäre ich mit ihm in die von ihm vorgeschlagene Richtung gegangen, total ab vom Schuss gewesen wäre...ich habe mir öfters von Einheimischen irgendwelche versteckten Orte zeigen lassen, war reines Glück, dass ich in diesem Falle einfach keine Lust hatte. Wer weiß, was da passiert wäre (wartende Kumpels?). Sowas geschieht...
Das würde ich nun ausschließen, ich gehe relativ stark davon aus, dass sie dann keine 83 Euro und die Kamera und Handys nicht mehr gehabt hätten. Es sei denn sie konnten vor den Räubern fliehen? Wäre natürlich eine Möglichkeit. Flucht in die falsche Richtung.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 04:19
Zitat von WoltersWolters schrieb:Das würde ich nun ausschließen, ich gehe relativ stark davon aus, dass sie dann keine 83 Euro und die Kamera und Handys nicht mehr gehabt hätten. Es sei denn sie konnten vor den Räubern fliehen? Wäre natürlich eine Möglichkeit. Flucht in die falsche Richtung.
So schauts wohl aus, bei einem potenziellen Täter wären die Wertsachen fort gewesen, selbst ein gebrauchtes iPhone u. Samsung Galaxy S decken in Panama mindestens ein 3 monatiges Durchschnittseinkommen.

Glaube auch nicht, dass sie vor einheimischen Räubern, die die Gegend u. den Urwald kennen, eine Chance gehabt hätten zu entkommen.


Mögliches Szenario, in der Reihenfolge:

- man kam vom Weg ab
- man bekam Panik, kam noch weiter vom Weg ab
- in der Panik verunglückt Kris, sie ist bewegungsunfähig, die Wunde entzündet sich
- Lisanne bleibt bei ihr u. versorgt sie mit Wasser
- K. gleitet ins Koma u. verstirbt
- L. ist körperlich u. nervlich am Ende, knipst in ihrer Verzweiflung den Akku der Kamera leer
- L. fällt ein paar Tage später schließlich aufgrund Schwäche/Krankheit/Infektion ins Koma u. verstirbt

Was mich interessieren würde, wann (Datum) wurden die ersten Überreste der Vermissten gefunden?

Gibt es in Panama Alligatoren o. Krokodile?
Zitat von kieferkiefer schrieb:Ich denke nciht das das letzte Bild ein Abschiedsbild ist...weil man hätte auch was schreiben können oder etwas im sand schreiben und dann fotografieren...es ist vieleicht das Foto eines der Verletzten Mädchen... !?
Etwas sehr persönliches jedenfalls, möglicherweise ein Foto von dem Mädchen das als erstes verstarb.


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10.02.2016 um 05:53
@nightshade2000


oder einfach ein Nacktbild...


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10.02.2016 um 06:04
Das letzte Bild ist das Bild mit den Haaren, was zunächst zurück gehalten und dann doch veröffentlicht wurde.
Es gibt nur drei brauchbare Bilder: 1. Ast mit roten Plastiktüten, 2. Abhang, 3. Haare.

Haarbild = zurück gehaltenes Bild, was später an die Öffentlichkeit kam.

Wo wir grade dabei sind: Die Fotos wurden mit einer Kamera gemacht und nicht mit den Smartphones.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 06:20
Das Bild nachdem der erste Notruf abgesetzt wurde, ist für mich das Bild von Kris, das sie in etwas merkwürdiger Pose in dem Bachbett vor diesem Loch zeigt. Ich könnte mir vorstellen, daß sich dort bevorzugt Schlangen aufhalten und sie gebissen wurde, die Beiden erst in Panik gerieten, den Notruf absetzten und sich selbst beruhigten, daß es vlt. eine ungiftige Schlange war, nachdem erstmal keine Symptome auftraten und sie eh keinen Empfang hatten.
Es gibt bei FB auf Kris Seite einen jungen Mann, der mit ihr verwandt ist, zumindest denselben Familiennamen hat und ziemlich erfahren ist was solche Touren wie die Beiden sie gemacht hat angeht................und das ist es was mir unverständlich ist, so jemand erzählt doch gerne von seinen Abenteuern, oder auch den Gefahren denen man dabei ausgesetzt ist, bzw. was man beachten sollte. Müßte Kris dann nicht wenigstens etwas weniger naiv an das alles herangegangen sein ?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 06:25
Ich verfolge dieses Thema nun schon seit geraumer Zeit, mich interessiert vorallem die Frage, wie die vielen schwarzen Fotos zu stände kamen. Irgendwie war die Rede von 77 schwarzen Fotos. Sind diese irgendwo einsehbar und wie sollen die vorallem entstanden sein?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 06:26
@seli
Habe ich das jetzt richtig verstanden- und das Bild des Mädchens in merkwürdiger Pose- entstand nach dem Notruf?
Dachte immer vorher?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 06:29
Guten Morgen!

Zu den BILDERN:

Angeblich waren 7 Bilder nicht schwarz, davon sind uns hier im Thread drei bekannt, ich habe ein viertes gefunden, suche es aber noch größer, habe es nur in einer Auflistung gefunden. (vermutlich auch aus dem englischen Thread)
Fotos belichtetOriginal anzeigen (0,4 MB)


Zu den NOTRUFZEITEN:

Ich könnte mir vorstellen, dass die Mädchen sich einen Alarm gestellt haben. Dazu gäbe es einige Gründe:
*kein unkontrolliertes Akku-Verbrauchen
*Tagesablauf um nicht "verrückt" zu werden
*"Hinarbeiten" auf etwas (ev. wirklich durch Wanderungen)


@Nummer33
@seli

Nein. Das Bild entstand vorher. Übrigens sind die Bilder bei denen Kris im Wald stand und über den kleinen Bach geht danach entstanden. Das Bild 509 konnte nicht wiederhergestellt werden.


@nightshade2000
Hier zumindest eine erste Auflistung aus de englischen Forum, am 24. Juni wurden Lisannes Überreste durch DNA bestätigt am 25.Juni Kris Überreste (laut HP der Eltern)

Kris:
Organic:
- 1 pelvic bone - 16 June
- 1 rib - 2 August
Inorganic:
- 1 jeans - June

Lisanne:
Organic:
- 1 foot - 16 June
- 1 leg bone - 29 August
- 1 skin tissue - 29 August
Inorganic:
- 1 shoe - 16 June

Both:
Inorganic:
- 1 backpack + contents - 11 June

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?255646-Panama-Lisanne-Froon-22-amp-Kris-Kremers-21-Boquete-1-April-2014-5/page38


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10.02.2016 um 06:35
@suffy
Dankeschön... hätte mich auch gewundert...

Irgenwie ist für mich das "Haarbild" am aussagekräftigsten...
Scheint für mich so, als müsse der jenige - der das Bild geschossen hat- ja irgendwie ganz dich bei dem Mädchen liegen ... Ebenso die anderen Bilder- wirken auf mich - alle aus der Position - liegend?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 06:39
@Nummer33
Tut mir leid , das habe ich wohl mißverständlich geschrieben, erst das Foto und dann der Notruf.
@suffy
Frag mich jetzt bitte nicht, wo das geschrieben steht , aber es hieß, daß kurz nach dem Bild vom Bachlauf ( auf dem niemand zu sehen ist ), der erste Notruf abgesetzt wurde, aber die einzige Gefahrenquelle, bei der etwas passiert sein kann, ist für mich dieses Loch ( Höhle, unterspülter Weg?) vor dem Kris zu sehen ist.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 06:49
@Nummer33

Gerne. :)
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:Scheint für mich so, als müsse der jenige - der das Bild geschossen hat- ja irgendwie ganz dich bei dem Mädchen liegen ... Ebenso die anderen Bilder- wirken auf mich - alle aus der Position - liegend?
Dieser Meinung bin ich auch und ich vermute es gibt tatsächlich noch mehrere Bilder, welche wir nicht kennen (laut oben eingestelltem Artikel sind es ja noch 3). Ich tippe ja darauf, dass Lisanne etwas fotografieren wollte und vom Regen überrascht wurde. Dadurch könnte die Kamera Schaden genommen haben und unkontrolliert "weitergemacht haben". Das ist aber nur eine Vermutung, weil die Reihenfolge ja nicht publiziert wurde.

@seli
Kein Problem, hier sind einige falsche "Tatsachen" im Umlauf.
Zitat von seliseli schrieb:Frag mich jetzt bitte nicht, wo das geschrieben steht , aber es hieß, daß kurz nach dem Bild vom Bachlauf ( auf dem niemand zu sehen ist ), der erste Notruf abgesetzt wurde, aber die einzige Gefahrenquelle, bei der etwas passiert sein kann, ist für mich dieses Loch ( Höhle, unterspülter Weg?) vor dem Kris zu sehen ist
Das letzte Bild vorm Notruf ist das Bild, an dem Kris den Bachlauf überquert hat und sie in die Richtung der Kamera blickt. (508). Das (vermutlich) letzte Bild vorm Notruf (509) konnte nicht rekonstruiert werden. Der Notruf erfolgt nicht "kurz" danach sondern etwas mehr als 1 1/2 Stunden später. (Bild ca. 1:55pm - Notruf 4:39pm)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 06:50
Noch etwas zum sagenumwobenen RUCKSACK:

* Der Rucksack lag definitiv im Wasser und die Handys waren stark beschädigt:

http://nos.nl/artikel/672713-meer-bekend-over-kris-en-lisanne.html

http://www.ad.nl/ad/nl/30780/Vermissing-in-Panama/article/detail/3673606/2014/06/17/Wat-vertellen-mobieltjes-Kris-en-Lisanne-over-verdwijning.dhtml

Es gab auch einen Fernsehbericht dazu - ich kann das Video leider nicht abrufen, vielleicht gelingt es einem von euch:

https://www.ontrackdatarecovery.nl/nieuws/eenvandaag-panama-voortgang-onderzoek/

Zum Fernsehbericht habe ich allerdings was im Englischen Thread gefunden:
The NFI reported that the backpack had been in the water for a considerable time and the phones took a long time to dry before they could be investigated
Auf Deutsch: Das Niederländische Forensik Institut (NFI) berichtete, dass der Rucksack über längere Zeit im Wasser gelegen hat und dass es sehr viel Zeit in Anspruch nahm, die Handys zu trocknen, um sie dann untersuchen zu können.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.02.2016 um 07:00
@suffy
Die Ursprungsquelle des Threads war diese Seite:
http://imgur.com/a/ITPQC

Dort steht:
Remains found by locals. The shoe (with a foot still in it) was identified as being sold only in the Netherlands, with that indentifying it was Kris'. DNA test later confirmed the remains belonged to Kris, the pelvis to Lisanne.

Also genau das Gegenteil, von dem was Du postest: Laut Deiner Quelle gehört der Fuss zu Lisanne. Das ist verwirrend. Meiner Meinung nach, ist klar, dass der Fuss samt Schuh zu Kris gehören.


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