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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.754 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 16:13
@chairos27
Zitat von chairos27chairos27 schrieb:Deshalb können mehrere Thesen neben- oder auch miteinander diskutiert werden.
Man sollte mbMn für alle Szenarien prinzipiell offen sein.
@AveMaria
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Das finde ich mal einen richtig guten Post. Ich schließe mich dem an.
Der Meinung schließe ich mich auch an.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 16:15
ich gebe @schelm1 recht, innert 6 Sekunden ist die Wolkenveränderung nicht erklärbar.

ich teile die Meinung, dass der Zeitabstand größer gewesen sein muss.

bringt uns nur leider auch nicht weiter :-(


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 16:17
Zumindest kann man mal fest halten, dass die Fotos am Mirador gemacht wurden. Wenn man sich virtuell ungefähr mal an die Stelle begibt, wird das recht klar.





Auch das Foto von Kris, wurde in etwa dort aufgenommen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 16:21
Zitat von zweiterzweiter schrieb:was ich an der sache höchst ärgerlich finde ist.
das man viele notrufe senden konnte ,doch diese nicht lokalisiert werden konnten
dieses muss doch heutzutage möglich sein.
das ist für mich unverständlich, das man sowas nicht kann.
wenn ein sos übermittelt werden kann ,warum dann nicht auch koordinaten ?
irgendwie muss ja eine verbindung bestehen.
GSM-Ortung im dünn besiedelten Dschungel ist nicht möglich. Mit GPS dagegen ist das auf den Meter genau möglich, warum das gescheitert ist (denn beide Smartphonemodelle waren GPS-tauglich) ist eine berechtige u. interessante Frage.

Möglicherweise keinen direkten Satelittenkontakt, erst wegen Bäumen u. später im Flussbett durch den Steilhang.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Gefunden wurde aber anscheinend kein einziges Lager der beiden.

Wie würdet ihr euch das erklären? Ist es normal, dass zwei Menschen, die tagelang unterwegs sind keine Spuren auf ihrem Weg hinterlassen haben?

Was mich auch wundert ist, waum nicht die Methode "Steinmännchen" die allgemein bei Wanderern als Orientierung gilt nicht angewendet wurde nachdem festgestellt wurde, dass man sich verlaufen hatte.
Vieles deutet auf folgendes hin:

1. sie waren nicht tagelang unterwegs, dafür ist Bereich der in Frage kommt (etwa 5 km) zu klein, denn das läuft man in wenigen Stunden
2. es geschah ein Unfall, womöglich ein Sturz in ein halbtrockenes Flussbett
3. es fehlen Markierungen weil sie bereits in einem tiefen Flussbett festsaßen, das eine Foto mit dem Zweig könnte eine Markierung gewesen sein
4. ein mögliches Lager wurde (sowie die sterblichen Übereste, Markierungen u. der Rucksack) in der Regenzeit von dem wieder steigenden Fluss davon gespült, was sich mit den späteren Funden flussabwärts deckt

Es sei mal dahin gestellt ob es überhaupt ein Lager gab, denn die beiden waren ABSOLUT, ja gar fahrlässig unvorbereitet für diese Wanderung in der Wildnis ohne Führung. Kein Messer, kein Feuerzeug, keine angemessene Kleidung... klar war dieser Exkurs nicht geplant aber selbst bei einer Halbtageswanderung bei über 30°C in den Dschungel nur ein kleines Fläschchen Wasser mitzunehmen, eine der beiden noch von Krankheit geschwächt...

Falls sie sich vor dem Unfall verlaufen haben, dann stellt sich die Frage warum man sich nicht einfach am Stand der Sonne orientiert hat. Entweder weil man nicht wusste in welcher Himmelrichtung diese auf- bzw. untergeht o. man wusste nicht in welcher Richtung Boquete etwa liegt o. weil ein Unfall bereits zeitnah vor den ersten Notrufen erfolgte.

Wirklich überraschend ist der tragische Ausgang dieses Abenteuers nicht.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 16:21
@AveMaria

Was der Vater sagt:
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Indizien für ein Verbrechen:
Die Mädchen haben nicht mehr fotografiert - selbst der Vater versteht das nicht. Es könnte dafür sprechen, dass sie nicht mehr frei über Rucksack und Kamera verfügen konnten.

Die Mädchen haben den Notruf gewählt - ein Notruf bedeute eine Notsituation, das kann auch ein Verbrechen sein.
Das widerspricht sich aber auch wieder. Ich nehme mal an,
die hatten die Smartphones und die Kamera im Rucksack,
um die Hände auf dem Weg frei zu haben, um sich z.B. abzustützen.


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21.02.2016 um 16:27
@nightshade2000
Zitat von nightshade2000nightshade2000 schrieb:GSM-Ortung im dünn besiedelten Dschungel ist nicht möglich. Mit GPS dagegen ist das auf den Meter genau möglich, warum das gescheitert ist (denn beide Smartphonemodelle waren GPS-tauglich) ist eine berechtige u. interessante Frage.
Mit GPS ist keine Ortung von extern möglich. Mit GPS kann man nur (fast) überall seine eigene Position bestimmen, dazu ist ausreichend Sicht gen Himmel notwendig, um eine Mindestanzahl von GPS Satellitensignalen zu empfangen.
Das geht mit den beiden Handys (iphone 4 und Samsung S3).

Was mit Handys nicht geht ist ein Signal samt GPS Koordinaten zusammen mit einem Notruf(kennung) per Satellit zurückzusenden. Hierfür braucht man einen entsprechenden Notrufsender.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 16:29
@chairos27

Ja, zumindest diesen Fall habe ich gefunden.

http://www.foxnews.com/us/2013/08/28/panama-says-skeletal-remains-found-belong-to-missing-california-woman.html (Archiv-Version vom 21.12.2016)

Aber, wie ich im Artikel sehe, wurden auch nur da Teile
gefunden.

Hier noch was zu Kriminalität dort:

http://www.discovercuencaecuador.com/2015/11/cost-of-living-and-crime-is-why.html


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 16:33
@nightshade2000
wo ist eine gesicherte information was die beiden tatsächlich dabei hatten und wie sie tatsächlich vorbereitet waren??

@AliceT
Am meisten stören mich zwei Aspekte:
Zitat von AliceTAliceT schrieb:- die Annahme, sie wären nach ihrem augenscheinlichen Ziel noch weiter nach Norden gewandert (warum?)
viele schrieben ja sofort "kann man sich nicht verlaufen, die mussten doch nur den Berg runter mit den Flüssen laufen um zurück zu kommen."

Sie wussten mutmaßlich absolut nicht wo sie waren und haben imho genau das gemacht. als sie "unten" waren wussten Sie dann vermutlich erst daß sie überhaupt nicht die geringste Ahnung haben welcher Weg wohin geht und wo sie selbst sind.

@schelm1
Belichtung, Auflösung, Lichtverhältnisse und Weißabgleich machen aus einen Foto gleich ein ganz anderes.
Das eine mit der Sonne, das andere gegen.
Die andersfarbigen Haare und Haut zeugen davon daß das Foto authentisch ist, nicht vom Gegenteil.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 16:33
inci2@ - danke für die interessanten links!


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21.02.2016 um 16:36
zu der liste der bilder wollte ich nur nochmal sagen
das die reihenfolge schon stimmt,wie man an der uhrzeit doch erkennen kann
einzig das bild vom iphone könnte man als erste oder als letzte setzen von den 3bildern oben am mirador.

das einige bilder eine korrigierte zeit haben ,ist meiner meinung daraus entstanden,
das dort vorher eine andere datei war (mit selber uhrzeit aber älter)und diese durch das neue bild ersetzt wurde.
man erkennt auch das die korrigierten zeiten bei allen bildern um 6 stunden versetzt sind.
man muss also nur 6 stunden abziehen und dann paßt die zeit in die reihenfolge

als beispiel
bild 2 statt 18 uhr 6 stunden weniger ,also 12 uhr
und dann passsen die zeiten auch in die reihe.


dann wurde angesprochen das es kein nachtlager gab und auch bei verlaufen keine merkmale,
die an kreuzungen, oder woanders hinterlassen wurden.
das alles erübrigt sich ja auch bei einen unglück.
ich denke aber auch das sie nicht so weit weg waren ,um nicht irgendwie zurück zu finden , wenn dann hätten sie versucht bis zur dunkelheit zurück zu kommen und hätten erst dann den notruf gewählt.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 16:41
@LL

Zu der ganzen Diskussion um GPS und Handyortung:

Jemand, der wirklich tagelang durch schwieriges, unbekanntes Gelände muss und Trekking Erfahrung hat, verlässt sich nicht auf GPS oder Handyortung. Wer das macht, ist unter Umständen verraten und verkauft. Ganz, schlimmer Fehler. Zusätzlich ja, aber niemals ausschließlich.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 16:42
@stanmarsh
Bzgl. externer GPS-Ortung behauptet diese Quelle etwas anderes:
4. Wer nutzt die GPS Handy Ortung?

Die GPS Handy Ortung steht mehreren Nutzern und Nutzungsarten offen:
Der Polizei

Die Polizei kann ein gestohlenes Telefon oder das Handy per GPS orten, wenn eine Person beispielsweise vermisst wird oder sich in Gefahr befindet.
http://www.handynummerorten.eu/gps-ortung/
wo ist eine gesicherte information was die beiden tatsächlich dabei hatten und wie sie vorbereitet waren??
Alles was sich im Rucksack befand, Smartphones, PET-Flasche, Kaugummi, Snacks, Sonnenbrillen, BH's, Anti-Insektenlotion. Dazu existiert eine Liste inkl. Fotos der Gegenstände.


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21.02.2016 um 16:46
@d.fense
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Die andersfarbigen Haare und Haut zeugen davon daß das Foto authentisch ist, nicht vom Gegenteil.
und @schelm1,

das sehe ich auch so. Das Bild mit den "Likes" ist ingesamt
leicht verschwommen und unscharf.

Dazu mal ein kurzes Video (Länge 1:27) von der Stelle
am Mirador:

Youtube: Cloud Forest Panama
Cloud Forest Panama
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


Bei Websleuths wird dazu erklärt, daß dort, wo im
Video der Rucksack ist, in etwa die Stelle ist, wo
Kris und Lisanne standen, und daß von dort, wo die
Kamera stand, die Aufnahmen in etwa gemacht wurden.
Allerdings in eine andere Richtung.

Das wurde dort von Baru erklärt, wenn ich mich richtig
erinnere. Leider habe ich den Link nicht mehr, ich hoffe,
ihr glaubt mir das auch so.

Was man aber in dem kurzen Video sieht ist, wie die
Wolken da umherschwirren, und das Bild dadurch trüben.

Etwas ähnliches könnte an dem Tag auch bei den Aufnahmen
passiert sein.


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21.02.2016 um 16:48
@nightshade2000

Ja, das ist richtig, jedoch funktioniert das nur, wenn es einen GSM Rückkanal gibt. Ein Handy ist nicht in der Lage mit Satelliten zu kommunizieren, nicht mal nur die reinen GPS Koordinaten kann es senden.
Die GPS Positionsbestimmung ist ein passiver Vorgang, es erfolgt keine Datenübermittlung zwischen Handy und Sat. Das Handy empfängt Zeitsignale der verschiedenen Sats und errechnet aus der Differenz die eigenen Position.


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21.02.2016 um 16:57
Zitat von nodocnodoc schrieb:Zu der ganzen Diskussion um GPS und Handyortung:

Jemand, der wirklich tagelang durch schwieriges, unbekanntes Gelände muss und Trekking Erfahrung hat, verlässt sich nicht auf GPS oder Handyortung. Wer das macht, ist unter Umständen verraten und verkauft. Ganz, schlimmer Fehler. Zusätzlich ja, aber niemals ausschließlich.
Es geht nicht um "sich darauf verlassen" sondern warum in dem Fall die Ortung scheinbar zu keinem Erfolg führte. Die Technik kann immer streiken, ich würde in dem Dschungel die Stadt nicht ohne Karte, Kompass, Machete u. Sturmfeuerzeug verlassen, das ist das Minimum.

Wenn die beiden nur ein Feuerzeug dabei gehabt hätten wäre ein Signalfeuer möglich gewesen. Waren wahrscheinlich aber Nichtraucher...
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Ja, das ist richtig, jedoch funktioniert das nur, wenn es einen GSM Rückkanal gibt. Ein Handy ist nicht in der Lage mit Satelliten zu kommunizieren, nicht mal nur die reinen GPS Koordinaten kann es senden.
Die GPS Positionsbestimmung ist ein passiver Vorgang, es erfolgt keine Datenübermittlung zwischen Handy und Sat. Das Handy empfängt Zeitsignale der verschiedenen Sats und errechnet aus der Differenz die eigenen Position.
Das würde natürlich erklären warum man sie nicht mittels GPS orten konnte. Das wäre für die GPS-Ortung suboptimal, wenn diese GSM-Netz voraussetzt, hast Du zu der Materie einen externen Artikel?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 17:06
@nightshade2000

Wikipedia erklärt das immer ganz ordentlich,
Wikipedia: Global Positioning System

dort findest Du auch den Abschnitt "GPS und Datenschutz"
Der Aufenthaltsort des Trägers eines GPS-Empfängers lässt sich, da die Geräte momentan nur passiv arbeiten und keine Signale senden, nicht verfolgen. Für eine GPS-Überwachung benötigt man eine Kombination aus einem passiven GPS-Empfänger mit einem aktiven Sender, z. B. ein Mobilfunkmodul, der die ermittelten Positionsdaten an Dritte weitergibt
@nodoc
Zitat von nodocnodoc schrieb:Jemand, der wirklich tagelang durch schwieriges, unbekanntes Gelände muss und Trekking Erfahrung hat, verlässt sich nicht auf GPS oder Handyortung. Wer das macht, ist unter Umständen verraten und verkauft. Ganz, schlimmer Fehler. Zusätzlich ja, aber niemals ausschließlich.
Ich würde sagen: Wer keinen Notfallplan hat und ausschließlich auf eine GPS Ortung vertraut, der geht ein Risiko ein.
Nicht nur das eigene Gerät kann ausfallen, auch die Satelliten bzw. das ganze System kann ausfallen.
So gehe ich davon aus, dass jeder (verantwortungsvolle) Kapitän auch im Notfall per Sextant navigieren kann.

Ansonsten ist die Navigation per GPS in vielen Bereichen vollkommen selbstverständlich, insbesondere bei Expeditionen.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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21.02.2016 um 17:06
Zitat von nightshade2000nightshade2000 schrieb: Es geht nicht um "sich darauf verlassen" sondern warum in dem Fall die Ortung scheinbar zu keinem Erfolg führte.
Ohne Netz, keine Ortung. So einfach, ist das. Im Gebirge ist absolut kein Verlass darauf. Und wenn ein Handy aus/ leer ist, erst recht nicht.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 17:13
@inci2 - zum Video vom Mirador

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?255646-Panama-Lisanne-Froon-22-amp-Kris-Kremers-21-Boquete-1-April-2014-5/page56 - post 829

Zitat "Barú":
"where the man have the backpack, the girls were as photographer, and where is the camera were the girls photographed"


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21.02.2016 um 17:14
@inci2
Danke, faszinierende Gegend, wenn man nicht selbst hochlaufen muß ;)
Man muß auch bedenken daß Kameras insbesondere die für unterwegs nicht versuchen die Realität auszunehmen sondern die Wirkung.
Das originalbild ist verrauscht, verzerrt und fleckig, wird dann bzgl. Belichtung, Kontrast, Farbe und Glättung nachbearbeitet und dann noch komprimiert. Ein Photoshopper hätte die Fotos angepasst also das baue kontrastärmer gemacht und unscharf.

Früheres Beispiel wären die Fuji Diafilme im Vergleich zu einem (eher angenehm neutralen) Kodak Negativfilm.
Machen beide zeitglich mit derselben Kamera ein Foto vom selben Strand sieht das eine aus wie Ostsee, das Dia wie Karibik.


@nightshade2000
wo ist eine gesicherte information was die beiden tatsächlich dabei hatten und wie sie vorbereitet waren??

Alles was sich im Rucksack befand, Smartphones, PET-Flasche, Kaugummi, Snacks, Sonnenbrillen, BH's, Anti-Insektenlotion. Dazu existiert eine Liste inkl. Fotos der Gegenstände.
Ja, das ist was gefunden wurde.
Aber was sie als sie losgingen dabei hatten ist Spekulation?

Ich will auf ein paar Sachen hinaus:
-in dubio pro reo
-die Hose... wie schlimm war es unglücklich davon getrennt zu werden?
-hatten sie anfangs sicher kein feuer? (kein Feuer und kein Lager -> Anreiz fürs weiterlaufen?)
-hatten Sie Kenntnisse über die Entfernungen, also wieviel mit vorhandener Ausrüstung zu schaffen ist richtung Norden.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 17:17
Ich habe noch eine interessante Information gefunden:
curundu

07-06-2014, 10:39 AM

The dangerous areal is not the Pianista trail, where go usually the tourist. The name Pianista trail is a comercial name that somebody creat, the areal is Pianistas, but always we knews this way as "camino de Culebra". If we talk about Pianista trail is the way to the top of the CD, it is not too dangerous for foreigner.


That’s a good point: The Pianista trail (which follows the Rio Pianista) ends at the top of the CD. There should be a sign placed there indicating end of Pianista. From that point onward it’s the Culebra trail --local guide recommended-(which follows the Rio Culebra) that goes to Bocas.
http://www.websleuths.com/forums/archive/index.php/t-240369-p-5.html


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