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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.355 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.02.2016 um 20:17
@Kreuzbergerin
AveMaria schrieb:
Ich gehe davon aus, dass sich Kris und Lisanne vor ihrer Reise darüber informiert haben und eben dieses auch wussten.
Diese Meinung teile ich nicht.

Die beiden waren gerade in Boquete angekommen.
Da habe ich andere Informationen.
Kris und Lisanne sind am 29.3. in Boquete eingetroffen.
Sie haben sich am 1.4. am Computer der Sprachschule über die Region und vor allem über den Pianiata Trail informiert. Dazu gab es sogar Untersuchungen an dem Computer.

@inci2
Da hatte ich weiter oben schon was geschrieben. Das könnte am Haus 2 sein bzw 30 Minuten nach dem letzten Foto am Bach Richtung Norden.

@nodoc
Ich sehe da keine Gemeinsamkeiten mit der Stelle bei 2:32. Das Bild müsste eigentlich fast am Anfang des Dschungels entstanden sein.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.02.2016 um 20:26
@AveMaria
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:
Ich gehe davon aus, dass sich Kris und Lisanne vor ihrer Reise darüber informiert haben und eben dieses auch wussten. Von daher ist für mich nach wie vor ein großes Rätsel, ob die beiden trotz dieses Wissens und der Tatsache, dass sich der Tag zu Ende neigte, noch weiter gelaufen sind, als auf dem letzten Foto ersichtlich. Ich kann mir keinen Reim darauf machen, warum sie das hätten tun sollen. Es passt irgendwie für mich nicht ins Bild dieser beiden jungen Frauen.
Wie gut kennt man ein Gebiet nur anhand von Karten? Ich weiß selber aus Erfahrung, dass selbst noch so gute Routenplanung auch schief gehen kann. Und, warum sie das hätten machen sollen? Keine Ahnung, Gründe fallen mir jede Menge ein. Was für Gründe die beiden Mädchen hatten, werden wir wohl nie erfahren. Wir wissen ja nicht mal hundert Prozent, welchen Weg sie gegangen sind.
Wie man in Notsituationen reagiert, kann man nicht planen. Da ist jeder anders. Ich denke das sie das Beste versucht haben, um aus all dem, heil wieder raus zu kommen.


@inci2
Zitat von inci2inci2 schrieb:
Evtl. ein Anzeichen dafür, daß es da eben dort verschiedene
Wege gibt, oder die sind auf einem der "Kuhwege" (Video der Eltern)
gelaufen, die es einem erlauben auf höheren Niveau bestimmte
Wege zu umlaufen oder zu umgehen.
Also, ich bin fest davon überzeugt, dass es da noch jede Menge andere Wege gibt. Vieleicht nicht direkt vom Mirador aus, aber davor oder irgendwo seitlich dahinter mit Sicherheit. Ich verstehe die Aussage der Eltern nicht, vorausgesetzt sie haben es auch wirklich so ausgedrückt, dass dort keine Möglichkeit besteht weiter zu gehen.


@der_ungläubige
Zitat von der_ungläubigeder_ungläubige schrieb:Ich sehe da keine Gemeinsamkeiten mit der Stelle bei 2:32. Das Bild müsste eigentlich fast am Anfang des Dschungels entstanden sein.
Echt nicht? Ist halt aus zwei völlig unterschiedlichen Perspektiven aufgenommen. Ich denke auch nicht das es auf dem Trail so viele Bäche gibt, über welchen ein so relativ langer Baumstamm liegt. Hmmm...


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20.02.2016 um 20:34
@nodoc
Zitat von der_ungläubigeder_ungläubige schrieb:Da habe ich andere Informationen.
Wenn die beiden gegen 11 Uhr die Schule verlassen haben und die Erstellungszeit des Fotos einigermaßen passt, kann das Foto nur am Beginn des Dschungels gemacht sein.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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20.02.2016 um 20:46
@der_ungläubige

Dazu müsste man aber auch erst mal wissen: Wo beginnt dort oben der Dschungel/ Nebelwald.

Ich sehe da zwar Pfade und Weiden...rechts und links ist allerdings nur Dschungel. Ich meine, die laufen da fast immer mit ihren Macheten durch die Gegend, weil die Vegetation ziehmlich üppig ist und die Pfade schnell wieder zuwachsen, wenn sie nicht regelmäßig frei gehalten werden. Regenwald eben. ;)


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20.02.2016 um 20:48
@nodoc
Das müsste ganz in der Nähe der Finca Lorenzo sein.

YD9jM5LOriginal anzeigen (0,4 MB)


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20.02.2016 um 20:56
@all
Ich habe da noch eine Seite gefunden. Wenn man der glauben kann sollen die beiden am 1.4. in der örtlichen Apotheke auch Anti-Mücken Mittel gekauft haben.

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3633746/2014/04/11/Lisanne-en-kris-gezien-op-bewakingsbeelden-apotheek.dhtml


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20.02.2016 um 21:02
@der_ungläubige
Zitat von der_ungläubigeder_ungläubige schrieb:Das müsste ganz in der Nähe der Finca Lorenzo sein.
da hast du recht ,es ist dort in der gegend und ist am anfang gemacht worden.
es gibt sogar eine video ,wo man die stelle sehen kann.
außerdem ist ja auch die zeit bei der auflistung mit angegeben


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.02.2016 um 21:11
@der_ungläubige

So unterschiedlich können Meinungen sein:

Am 29.03. in Boquete angekommen, am 01.04. auf die Wanderung gegangen.

Das heißt für mich: gerade angekommen 😀

Und dass sie vor dem Start der Wanderung sich im Internet noch mal kurz die Karten angeguckt haben, ist für mich auch keine ausreichende Vorbereitung.

Wie heißt es so schön: zwei Stühle, zwei Meinungen 😀


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20.02.2016 um 21:13
@Kreuzbergerin

Die beiden waren schon vorher in Panama angekommen und
in Boca de Toro für ein paar Tage. Dort sind die Fotos mit
dem Seestern aufgenommen worden.


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20.02.2016 um 21:15
@inci2
gibt es irgendwo informationen, ob sie dort auch einen trail gelaufen sind ?


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20.02.2016 um 21:19
@zweiter

Nein, dazu habe ich bisher nichts gefunden. Aber vielleicht
gibt es ja so eine Info in den paar tausend Posts bei websleuths....


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.02.2016 um 22:58
@all

Die Diskussion, ob die Stelle in dem Bach wirklich identisch
mit dem Bild mit Kris und aus dem Video ist, wurde auch in
dem anderen Forum besprochen:
Some doubts were raised about the possibility, Hans Kremers in his video from Answers for Kris didn't stand at the quebrada where Kris was, on IMG_508.

I made a comparison, but it really looks like Quebrada #1 yes, if you look at the three rocks above the word "Quebrada #1", to the left.
Post #23 -> http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?255646-Panama-Lisanne-Froon-22-amp-Kris-Kremers-21-Boquete-1-April-2014-5/page2&p=10924394#post10924394

Hier das Bild aus dem Post.

5yr4sxifOriginal anzeigen (0,2 MB)

http://fs5.directupload.net/images/160220/5yr4sxif.jpg

Bedrock = Felsboden

Wobei ich denke, daß der Felsboden in allen Quebradas dort sehr ähnlich aussieht.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 05:14
Ich bin leider mit dem Lesen zu spät in den Thread eingestiegen, so das ich eigentlich hoffnungslos zurück hänge.

Es war noch nie meine Art nur sporadisch nachzulesen. Ich will jeden Beitrag lesen und gegebenenfalls auch nochmal nachrecherchieren damit mir nichts entgeht.

Ich bin nunmehr bei Seite 60 angelangt. Bis dahin hat man eigentlich schon einen ganz Guten Überblick über die Geschehnisse.

Ich möchte mich, obwohl meine Überlegungen bereits auf den 100 Seiten die mir noch fehlen bereits stehen könnten, an einem Ausschlussverfahren probieren.

Der zentrale Ausgangspunkt ist der erste Notruf der 2 Frauen.

Als sie diesen versuchten abzusetzen, müssen sie sich in einer Situation befunden haben, von der sie annahmen, sie nicht ohne Hilfe dritter Personen meistern zu können.

Ich sehe eigentlich nur 3 Gründe, welche die Frauen in eine Notlage bringen konnten.

1. Medizinischer Grund . Entweder ein Sturz, welcher die Bewegungsfähigkeit einer der 2 Frauen in der Folgezeit erheblich einschränkte. Oder ein internistisches Vorkommnis, wie Kreislaufprobleme.

2. Man verlor die Orientierung und realisierte, dass man es nicht schaffen würde vor Einbruch der Dunkelheit zum Ausgangspunkt der Wanderung zurückzukehren.

3. Man fühlte sich von bisher unbekannten Personen direkt (Konfrontation) oder indirekt (Verfolgung) bedroht.



Zuerst betrachte ich die Punkte einzeln.

PUNKT 1
Diese Lage wäre eigentlich zu meistern. Die Frau welche nicht verletzt wurde, kehrt alleine zurück und alarmiert die Rettungsmannschaften. Diese führt sie dann zu dem Ort, an dem sie ihre Freundin zurückgelassen hat. Zugegebenermaßen eine sehr belastende und unangenehme Situation für die Frau welche zurückbleiben muss. Aber in diesem Fall die beste Möglichkeit um die Sache zu einem guten Ende zu bringen.

Diese Option wurde aber nicht gewählt, weswegen ich sie erstmal als unwahrscheinlich erachte.

PUNKT 2

Diese Lage wäre schon bedrohlicher. Der weitere Verlauf spricht für mich aber gegen diese Annahme. Man bewegte sich im weiteren Verlauf bergan und gegen die Fließrichtung der Bachläufe. Den Frauen müsste meiner Meinung nach aber klar gewesen sein, dass nur ein bergab und den Fließrichtungen der Bachläufe folgender Weg sie ihrem Ausgangspunkt näher bringen kann.

Die beste Verhaltensweise, wenn man bemerkt hat dass man sich verirrt hat, ist folgende:

Man stellt die Wasserversorgung sicher, indem man sich in der Nähe eines Bachlaufes aufhält. Dann sucht man sich in der Nähe dieses Bachlaufes die höchstgelegene Stelle, welche möglichst aus der Luft eingesehen werden kann, um von Suchhubschraubern entdeckt zu werden. Man könnte dann noch sternförmig im Umkreis nicht benötigte Ausrüstungsgegenstände verteilen, um die Aufmerksamkeit bodengebundener Suchtrupps auf sich zu lenken.

Die schlechteste Möglichkeit wäre auf gut Glück weiterzulaufen, um nach Hause zu finden, weil man Gefahr läuft sich immer weiter vom Ausgangspunkt zu entfernen und somit den Suchradius für die Retter immer größer werden lässt.

Wenn man bemerkt das man die Orientierung verloren hat, wäre das Verharren an Ort und Stelle für mich die schlüssigste Verhaltensweise.

Deshalb ist diese Option für mich, auch mit einer nicht geringen Unwahrscheinlichkeit behaftet.

Punkt 3

Das die beiden Frauen von dritten Personen direkt oder indirekt bedroht wurden, müsste dann nach meiner Denke eigentlich die Ursache ihres Verschwindens sein, da ich ja bei Punkt 1 und 2 zum Ergebnis kam, dass ich diese Optionen für unwahrscheinlich halte.

Bevor ich dazu etwas sage, will ich die Betrachtung nun noch etwas komplizierter machen.



Denkbar wären auch Kombinationen der 3 Punkte.

Nämlich:

Kombination aus Punkt 1 und 2

Eine Frau verletzt sich, bei gleichzeitig einsetzender Orientierungslosigkeit. Der gesunden Frau wäre die Möglichkeit genommen, zum Ausgangspunkt zurückzukehren und Hilfe herbeizuholen.

Sollte diese Situation eingetreten sein, wäre durch die Bewegungseinschränkung einer Frau, noch mehr Grund gegeben sich so zu verhalten wie ich es oben schon beschrieb.
Man stellt die Wasserversorgung sicher, indem man sich in der Nähe eines Bachlaufes aufhält. Dann sucht man sich in der Nähe dieses Bachlaufes die höchstgelegene Stelle, welche möglichst aus der Luft eingesehen werden kann, um von Suchhubschraubern entdeckt zu werden. Man könnte dann noch sternförmig im Umkreis nicht benötigte Ausrüstungsgegenstände verteilen, um die Aufmerksamkeit bodengebundener Suchtrupps auf sich zu lenken.

Die schlechteste Möglichkeit wäre auf gut Glück weiterzulaufen, um nach Hause zu finden, weil man Gefahr läuft sich immer weiter vom Ausgangspunkt zu entfernen und somit den Suchradius für die Retter immer größer werden lässt.
Eine weitere Kombination sehe ich in folgendem Szenario:

Punkt 3 löst in der Folge Punkt 1 und Punkt 2 aus

Soll heißen, die beiden Frauen fühlen sich durch Dritte direkt oder indirekt bedroht und versuchen sich diesem Zustand zu entziehen. Durch schnelles und hastiges Voranschreiten, eventuell sogar zeitweiliges Verlassen des Pianista-Trails, verlieren sie in der Folge in unwegsamen Gelände die Orientierung und es könnte zu einer Verletzung aufgrund eines Sturzes gekommen sein.

Der weitere Ablauf der Geschehnisse lässt mich aber eher weniger daran denken, dass sie in die Gewalt dritter Personen gerieten.

Ich halte es aber für denkbar das sie sich subjektiv oder objektiv von Dritten bedroht fühlten und daraufhin in einen Zustand der Orientierungslosigkeit gerieten.


Allerdings hakt es auch bei dieser Theorie. Denn nach mindestens 1 bis 2 Tagen mussten die Frauen davon ausgehen, dass die Bedrohung durch Dritte keinen Bestand mehr hat. Dann hätte auch eine Annäherung an den Ausgangspunkt sowie eine bergabwärts gerichtete Bewegung, der Fließrichtung der Bachläufe erfolgen müssen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 06:48
@EDGARallanPOE
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Man bewegte sich im weiteren Verlauf bergan und gegen die Fließrichtung der Bachläufe. Den Frauen müsste meiner Meinung nach aber klar gewesen sein, dass nur ein bergab und den Fließrichtungen der Bachläufe folgender Weg sie ihrem Ausgangspunkt näher bringen kann.
Hier befindet sich dein Fehler:

Die beiden waren längst auf der anderen Seite des Berges und gingen bergab in Fließrichtung der Bachläufe und entfernten sich immer weiter von ihrem Ausgangspunkt.

Das ist auch einer der zentralen Knackpunkte in der Geschichte.

Warum taten sie das? Warum liefen sie weiter in die falsche Richtung?

Mögliche Antworten:

Sie hatten eine unglaublich schlechte Orientierung
Eine oder beide waren verletzt und konnte nicht mehr bergauf laufen
Weitere Erklärungsmöglichkeiten?


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21.02.2016 um 07:13
sie dachten, es wäre ein Rundweg, vielleicht, oder sie dachten so kommen sie eher zu Einheimischen, die ihnen helfen könnten...
im Prinzip ist hier im Strang schon alles längst durchgekaut worden, für mich nach wie vor ein rätselhaftes Ereignis,
ich finde es schade, dass man den Ort der Nachtbilder nicht findet, ich denke, dann wäre man schon ein gutes Stück weiter, könnte vielleicht dahingehend mehr aus- bzw. einschliessen.
So bleibt ein schaler Beigeschmack und Irritation, weil die Logik bei allen Szenearien nicht so recht greifen will.


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21.02.2016 um 07:16
@Kreuzbergerin

Oje...man sollte nicht nur alles Lesen wie ich schrieb, sondern vor allen Dingen auch verstehen.

Als ich eben nachblätterte, merkte ich das du vollkommen Recht hast. Ich habe irrtümlich angenommen, alle Ereignisse hätten sich auf einer Seite des Berges zugetragen.

Ich könnte den Beitrag jetzt löschen lassen. Aber man muss auch mal dazu stehen können, wenn man gequirlte Sch..... geschrieben hat. Vielleicht kann ja irgendjemand noch etwas mit den Fragmenten meiner Überlegungen anfangen.

So Long...

Ich lese und vor allen Dingen VERSTEHE dann erstmal weiter, bis ich euch eingeholt habe.


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21.02.2016 um 08:43
@EDGARallanPOE
Punkt 2 Verharren an Ort und Stelle als schlüssigste Option im Dschungel, wenn man kein Nachtlager und keine Kommunikationsmöglichkeiten mit der Außenwelt hat? Sicher nicht...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.02.2016 um 09:08
@Nebelzauberer
Zitat von NebelzaubererNebelzauberer schrieb:Punkt 2 Verharren an Ort und Stelle als schlüssigste Option im Dschungel, wenn man kein Nachtlager und keine Kommunikationsmöglichkeiten mit der Außenwelt hat? Sicher nicht...
Wenn man sich verlaufen hat und orientierungslos ist, so ist das Verharren an Ort und Stelle die vernünftigste Handlungsoption, da sie verhindert das man sich noch weiter vom Ausgangspunkt entfernt. Die Suchmannschaften beginnen ihre Suche am Ausgangspunkt und werden vermisste Personen umso früher finden, je näher sich diese am Ausgangspunkt ihres Laufweges befinden.

Sicherlich kann man sich im Umkreis von ein paar hundert Metern, die beste Stelle für ein Nachtlager suchen.

Auch das Argument mit den Kommunikationsmöglichkeiten sticht meiner Ansicht nach nicht. Denn die Orientierungslosen können ja nicht wissen in welche Richtung sie laufen müssen um wieder ein Netz zu bekommen.


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21.02.2016 um 09:12
@EDGARallanPOE
Zumindest sieht man an unserem Meinungsaustausch und den verschiedenen Ansichten, dass es vermutlich auch unterschiedliche Reaktionen in einer solchen Situation geben könnte. Leider werden wir wohl nie erfahren, wie die beiden tatsächlich gehandelt haben.


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21.02.2016 um 09:16
@EDGARallanPOE
mal einfach erzählt.
es wurde eine strecke gelaufen die mit fotos dokumentiert ist,dann gibt es ein letztes foto um 1400 uhr und den ersten gesendeten notruf um 1639 uhr, aus einem gebiet in dem es so gut wie kein empfang gibt.(ort unbekannt)

dann gibt es den fluss, in dem die funde waren.
der naheste fund zum letzten foto, war die jeans .

alles was dazwischen passiert war fehlt.

da die funde im fluss waren ,müßten sie ja auch zuletzt am fluss gewesen sein ,oder zumindest an einen nebenarm der dort hineinfließt.
eine zeitdifferenz von ca 2,5 stunden zwischen letzten foto und notrufsignal,wäre die maximale strecke die man laufen könnte.
damit ist der fluss sicherlich erreichbar gewesen.
die frage ist an welcher stelle ?
um den letzten ort ihres aufenthalts zu bekommen und daraus weitere schlüsse zu ziehen,müßte man diese stelle finden.

die ganzen spekulationen ala machete und vergewaltigung mal ausgeschlossen.

ein verlaufen im rahmen von 10 tagen finde ich auch etwas weit weg als theorie,aber nicht unmöglich.
aber beim erkennen das man zu spät dran ist ,könnte man den weg trotzdem zurück nehmen und hätte mindestens zum mirador kommen müssen,oder bis zur weide.

die eltern sagten das man sich kaum verlaufen könnte und das es nur eine abzweigung gab zwischen dem letzten foto und mirador,so habe ich das verstanden.
allerdings bezweifel ich ,das man sich nicht verlaufen kann ,weil sie mit führung gelaufen sind,da rennt man ja hinterher.
wenn man alleine den pfad gegangen wäre,dann würde man sicherlich auch ein paar möglichkeiten entdecken den weg zu ändern,wenn man ihn ändern will,wobei daraus dann ein verlaufen entstehen könnte.


was ich an der sache höchst ärgerlich finde ist.
das man viele notrufe senden konnte ,doch diese nicht lokalisiert werden konnten
dieses muss doch heutzutage möglich sein.
das ist für mich unverständlich, das man sowas nicht kann.
wenn ein sos übermittelt werden kann ,warum dann nicht auch koordinaten ?
irgendwie muss ja eine verbindung bestehen.


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