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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.550 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 11:07
@meermin
In dem Bericht wird gesagt, dass man morgens um 6:30 losging. Der erste Anrufversuch der beiden Holländerinnen am zweiten Tag fand morgens um 6:58 statt.

Es scheinen also in etwas gleiche Bedingungen vorgeherrscht zu haben in diesem Bereich.
Ich glaube, hier wirfst Du was durcheinander.

Die beiden Mädchen sind kurz vor 11 morgens aufgebrochen, waren
gegen Mittag (ca. 13 Uhr) am Mirador, und gegen 14 Uhr an dem Bachbett
(Bild mit Kris).

Der erste Notruf erfolgte gegen 16:39. Also nicht gleiche Bedingungen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 14:54
kann einer mal bitte folgenden Artikel übersetzen weil bei google die übersetzung ist mies und ich verstehe nur irgentetwas mit lkw der was abgeladen hat und irgent einer organisatzion die gegen straftaten in panama vorgeht aber was genau würde mich mal interessieren, glaube zwar nicht das es wichtig ist aber mich würde es trotzdem interessieren

http://www.telegraaf.nl/binnenland/22540067/__Rode_truck_nieuw_spoor_in_Panama__.html (Archiv-Version vom 26.04.2014)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 15:46
Ich habe mich durch die letzten 174 Seiten geackert und habe mal eine Frage: Kannten sich Kris und Lisanne vorher schon lange oder erst ganz kurz oder haben sie sich erst in Panama kennengelernt? Darüber habe ich nichts gelesen hier im Strang. Weiß das vielleicht jemand?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 15:48
@Melusine

Beide sind zusammen nach Panama gereist, wie man an
den Bildern sehen kann, die die beiden am Flughafen zeigen.

Ich denke, das spricht dafür, daß sie sich schon vorher kannten.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 16:04
@Melusine

Die beiden haben in ihrer Heimatstadt im selben Café zusammen gekellnert und sich auch damit das Geld für den Panama Aufenthalt verdient.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 16:04
@Bombe
Zitat von BombeBombe schrieb:Bei all den Diskussionen auf den letzten Seiten, was die Mädchen dabeihatten, hätten mitnehmen müssen (ja, Messer, Taschenlampe, Feuerzeug, Signalgeber, Kompass und ausreichend Wasser hätten sie gut brauchen können), kann ich mir das Fehlen dieser Dinge nur damit erklären, dass sie die Tour völlig unterschätzt hatten.
Sie sind relativ spät losgegangen und hatten nur einen kleinen, nachmittäglichen "Spaziergang" im Sinn, denn für den nächsten Tag war ja schon die geführte Tour geplant.
Für das Gebiet in dem ihre sterblichen Überreste, die Hose und der Rucksack letztendlich gefunden wurden, kann ich mich deiner Meinung voll und ganz anschließen.

Gedanklich trenne ich den Trail inzwischen in 2 Gebiete.

DAS ERSTE GEBIET beginnt am Ausganspunkt, führt über den Mirador, durch die kleine Zwischensenke in der das Foto im Bachbett mit Kris entstand, um dann nach einer erneuten Anhöhe als relativ offenes Weidegebiet zur ersten Kabelbrücke abzufallen.

Für mich hat dieses Gebiet den Charakter einer voralpinen Kulturlandschaft. Der Mensch greift dort in die Abläufe der Natur ein. Die Pfade werden mit Viehtrieb für die Touristen ausgetreten. Stacheldrahtbewehrte Zäune für den Weidebetrieb gesetzt.

Dieser erste Teil des Trails, ist für mich eine Art "Familienwanderweg", der auch wegen seiner prägnanten Wegführung, den Orientierungssinn der Wandernden nicht über Gebühr strapaziert.

Auf jeden Fall braucht man solides Schuhwerk, über welches die beiden ja auch verfügten.


DAS ZWEITE GEBIET beginnt für mich an der ersten Kabelbrücke. Ab hier sollten Wandernde in der Lage sein, ihre Skills in Sachen Trekking einschätzen zu können, wenn sie ohne Führer unterwegs sind. Umgang mit Karte und Kompass sollten selbstverständlich von der Hand gehen. Anstelle eines Klimper Ei-Phones, kommt ein leistungsstarkes Funkgerät in den Rucksack. Großzügig bemessene Essensrationen. Wasser wird wegen des hohen Tragegewichtes nur als Tagesration mitgeführt. Im weiteren Verlauf des Trails wird es aus Schlammlöchern und Bächen entnommen und mit mitgeführten mechanischen und chemischen Filterverfahren bei Bedarf, zu wertvollem Trinkwasser aufbereitet.

Der Übergang zwischen Gebiet 1 und 2 führt den Wanderer in eine komplett andere Welt. Der Eingriff des Menschen reduziert sich auf den Vorgänger, der bei seiner Tour mit der Machete genügend Platz freigehauen hat, um sein Nachtlager aufbauen zu können.

Bei den hier herrschenden geringen Sichtweiten wird der Mensch von der Einsamkeit der Wildnis, zumindest was seine Artgenossen betrifft, erfasst und überwältigt.

Allerdings muss man auch hier den Begriff Wildnis relativieren, denn der Rucksack wurde ja in ein Reisfeld gespült und dort von einer Bäuerin gefunden.

Wenn man um 14 Uhr vom Ort des letzten Fotos zur ersten Kabelbrücke aufgebrochen wäre, hätte im Hinterkopf von Lisanne und Kris schon die rechtzeitige Umkehr sein müssen. Selbst wenn man auf dem Rückweg dann keine Fotos mehr gemacht hätte und nicht länger an einem Platz verweilt um die Landschaft zu betrachten, wie wahrscheinlich beim vormittäglichen Aufstieg zum Mirador, wäre man +/- 18 Uhr wieder daheim gewesen, wohl gerade zu Beginn der einsetzenden Dämmerung, die schneller als in unseren Breitengraden, zur dunklen Nacht wird.

Hätte der Ort der Umkehr in der Nähe der ersten Kabelbrücke gelegen, hätte die Umkehr allerspätestens zwischen 14 Uhr 30 und 15 Uhr erfolgen müssen, um dann mit einem zügigen Marschtempo noch vor Einbruch der Nacht wieder daheim zu sein.


Ich sehe vom Zeitablauf her nur die Möglichkeit, dass sie vielleicht 300 - 400 m über die Kabelbrücke vorstoßen konnten um quasi ein bisschen hineinzuschnuppern. Auch um vielleicht am nächsten Tag ihrem Führer, auf der geführten Tour stolz davon berichten zu können, dass sie sich das alleine getraut haben ? (Hmm hätten sie dann nicht ein Foto gemacht, um ihren Vorstoß auch belegen zu können .....nur ein spontaner Gedanke )


Von der zeitlichen Planung her musste eigentlich klar sein, dass der dichte Regenwald, der für meine Begriffe erst an der ersten Kabelbrücke beginnt, an diesem Tag außerhalb ihrer Reichweite lag. Kurz vor oder direkt an der Brücke stand die Umkehr an.

Deshalb kann ich mich schlussendlich deiner Meinung nicht anschließen.
Zitat von BombeBombe schrieb:dass sie die Tour völlig unterschätzt hatten.
Da wir ja alle nur die Videos anschauen können, um uns ein Bild von den ersten Kilometern des Trails zu machen, kann ich natürlich auch einer Fehleinschätzung aufsitzen.

Was mir aber auffiel war, dass das Elternpaar Kremers welches bestimmt vom Alter her an die 50 heranreicht, während der gesamten Tour sehr entspannt war und keinerlei körperliche Erschöpfung zeigte.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 16:54
@EDGARallanPOE, meine Meinung "dass sie die Tour völlig unterschätzt hatten", bezieht sich nur darauf, wie sich ihr Ausflug letztlich entwickelt hat, nicht darauf, wie er eigentlich hätte ablaufen sollen.
Sei es nun, dass sie nach dem Mirador in die falsche Richtung weiter gelaufen sind, oder sich freiwillig in unbekannte und unwegsamere Gefilde begeben haben, so oder so wurde es gefährlich, auf diese Möglichkeiten waren sie leider schlecht vorbereitet.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 16:54
@EDGARallanPOE
Laut folgenden Artikel http://laestrella.com.pa/panama/nacional/camara-holandesas-registro-90-fotos-tres-horas/23810714 (Archiv-Version vom 28.07.2016) unter "Restos Óseos", also Knochenreste, wird erwähnt, dass das Schienbein von Lisanne eine Knochenhautentzündung (Periostitis) aufwies, die nicht bakteriell bedingt, sondern durch Überlastung entstanden ist. Jedem Läufer dürfte das halbwegs als Schienbeinkantensymptom bekannt sein.

Das lässt nun ein paar mögliche Schlüsse zu:
1. Lisanne war in Bezug auf lange Touren und Wanderungen nicht gerade im Training.
2. Zusammen mit deiner Beobachtung vom Ehepaar Kremers kann es bedeuten, dass das wohl kaum durch den Aufstieg zum Mirador entstanden sein dürfte, sondern eher durch eine stärkere Beanspruchung danach.
3. Vermutlich war zumindest Lisanne wohl noch längere Zeit bewegungsfähig und hat durch die Bewegung in unwegsamen Gelände (v. a. Wechsel matschiger Urwaldboden, Felsen) ihre Schienbeine überbeansprucht - evtl. allerdings auch nur mit dem einen gefundenen Bein, gerade weil das andere verletzt war. Das spricht meines Erachtens schon etwas gegen ein frühes Absturzgeschehen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 17:13
@EDGARallanPOE
Von der zeitlichen Einteilung hast du einen Denkfehler. Das letzte Bild am Bachlauf wurde 14 Uhr aufgenommen. Das ist kurz hinter dem Mirador. bis dahin sind sie schon 3 Stunden gelaufen. Das gehen bis zur 1. Kabelbrücke hätte noch einmal gute 2 Stunden gehen bedeutet. Das bedeutet sie wären ca. 16:30 Uhr an der Kabelbrücke gewesen. Ein Rücklaufen von fünfeinhalb Stunden würde dann bedeuten, dass sie 22 Uhr wieder in Boquete gewesen wären. Also 3 Stunden davon im Dunkeln laufen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 17:17
Und daraus muss man schließen:
Es kann eigentlich nur so gewesen sein, dass sie dachten, sie sind auf einem Rundweg. Sonst hätten sie an dem letzten Bild umdrehen müssen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 17:39
@stefan33
Zitat von stefan33stefan33 schrieb:Sonst hätten sie an dem letzten Bild umdrehen müssen.
Entweder da, oder aber an der Weide. Die Eltern sind ja bis
zu der Weide, und dann zurück.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 18:03
@Bombe

Aber die Frage ist dann doch, wie man das in die Realität umsetzen kann.

Welcher Tourist, der eine 7 Stunden dauernde Tagestour machen möchte, bricht mit einem Profi-Marschgepäck auf, welches ihn über einen Zeitraum von 2 Wochen im Regenwald adäquat versorgen kann ?

Bitte nimm das nicht persönlich. Ich habe die "Unterschätzung der Tour" so oft gelesen das ich einfach meine Meinung dazu mal äußern wollte.

Dich hat es jetzt zufällig als Diskussionspartnerin getroffen, weil ich dich von der letzten Seite adden konnte.

@Nebelzauberer
Zitat von NebelzaubererNebelzauberer schrieb:1. Lisanne war in Bezug auf lange Touren und Wanderungen nicht gerade im Training.
2. Zusammen mit deiner Beobachtung vom Ehepaar Kremers kann es bedeuten, dass das wohl kaum durch den Aufstieg zum Mirador entstanden sein dürfte, sondern eher durch eine stärkere Beanspruchung danach.
3. Vermutlich war zumindest Lisanne wohl noch längere Zeit bewegungsfähig und hat durch die Bewegung in unwegsamen Gelände (v. a. Wechsel matschiger Urwaldboden, Felsen) ihre Schienbeine überbeansprucht - evtl. allerdings auch nur mit dem einen gefundenen Bein, gerade weil das andere verletzt war. Das spricht meines Erachtens schon etwas gegen ein frühes Absturzgeschehen.
Interessante Gedanken. Ich gehe auch, wenn überhaupt nur bei einer der beiden Frauen von einer zeitlich früh eingetretenen Verletzung/medizinischen Beeinträchtigung aus.

Grundsätzlich schätze ich aber Lisanne vom Fettanteil des Körpers gesehen, als insgesamt leistungsfähiger ein als Kris.

Im Alltagsgeschehen sehe ich beide Frauen als normalgewichtig an. Bei einer körperlichen Extrembelastung machen ein paar Kilo zuviel aber den entscheidenden Unterschied. Die Pulsfrequenz geht schneller durch die Decke. Ausdauer und muskulöse Belastbarkeit sind geringer. Wie du richtig schreibst konnte das Lisanne aber trotzdem nicht vor einer Überlastungsreaktion, in Form einer Knochenhautentzündung bewahren.

Bei der Energieversorgung des Körpers, stand Kris aber aufgrund der leicht erhöhten Fettreserven gegenüber Lisanne besser da.

Es steht ja noch im Raum, dass eine der beiden unter einem leichten Infekt der Atemwege schon vor der Tour litt. Ich denke aber das ein starker Adrenalinschub im Moment höchster Gefahr, diese Beeinträchtigung in den Hintergrund schieben kann.

@der_ungläubige

Danke für die Korrektur. Ich habe euch gerade mit dem Lesen des Threads eingeholt. Ich habe bisher in meinen Bookmarks zu diesem Thread, nur eine Karte ohne Kilometermaßstab welche die Orte des Geschehens zeigt. Da dieser Weg nur zu ca.30% Regenwaldpassagen aufweist und ansonsten von offenem Gelände dominiert wird, habe ich zu optimistisch geschätzt . Erfreulicherweise tangiert das aber nicht meine Kernaussage. Sie hätten also auf keinen Fall das Erreichen der ersten Kabelbrücke und ein weiteres Vordringen in den Regenwald, bei gleichzeitiger Rückkehr vor Anbruch der Nacht in Einklang bringen können.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 18:46
@EDGARallanPOE
Nichts zu danken. ich finde es gut das du dich eingelesen hast.

@all
Je länger ich mir die Karte anschaue, komme ich zu der Einschätzung, egal in welche Richtung sie weiter gelaufen sind, sie müssen irgendwo eine Baumfreie Fläche überquert haben.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 19:13
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Aber die Frage ist dann doch, wie man das in die Realität umsetzen kann.
Welcher Tourist, der eine 7 Stunden dauernde Tagestour machen möchte, bricht mit einem Profi-Marschgepäck auf, welches ihn über einen Zeitraum von 2 Wochen im Regenwald adäquat versorgen kann ?
Das muss man ja auch nicht.
Aber ein kleines "Survival-Pack" sollte man eben auf jeder Wanderung dabei haben.

Was mir noch einfällt als genereller Tipp:
Mal sollte sich beim Wandern immer mal umschauen, besonders nach Kreuzungen, wie das "rückwärts" aussieht, damit man, falls man den Weg zurückgehen muss, es schon mal gesehen hat. Manchmal sehen Wege und Kreuzungen "andersrum" ganz anders aus.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 19:16
@inci2

" In dem Bericht wird gesagt, dass man morgens um 6:30 losging. Der erste Anrufversuch der beiden Holländerinnen am zweiten Tag fand morgens um 6:58 statt.

Es scheinen also in etwas gleiche Bedingungen vorgeherrscht zu haben in diesem Bereich."

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"Ich glaube, hier wirfst Du was durcheinander.

Die beiden Mädchen sind kurz vor 11 morgens aufgebrochen, waren
gegen Mittag (ca. 13 Uhr) am Mirador, und gegen 14 Uhr an dem Bachbett
(Bild mit Kris).

Der erste Notruf erfolgte gegen 16:39. Also nicht gleiche Bedingungen."
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Ich schrieb extra: "der erste Anrufversuch am zweiten
Tag, meinte also nicht den ersten Anrufversuch am ersten Tag, den du richtig erwähnt hast.

Mir ging es um die Zeiten am Morgen des zweiten Tages, also nach Tagesanbruch, nach
dem man höchstwahrscheinlich irgendwo irgendwie die Nacht im Urwald verbracht hatte. Lisanne und Kris scheinen in etwa zeitgleich wie die Trekkinggruppe, mit der der Berichtschreiber unterwegs war aufgestanden und aktiv geworden zu sein.

Darum ging es mir.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 19:33
Hallo zusammen,
ich hab mir die letzten 7 Tage alles durchgelesen und habe mir eben auch den Podcast angehört, der gepostet wurde. Da wurde auch das Erbeben angesprochen am 2.4 vormittags, kurz darauf gab es wieder Notrufe. Vielleicht war das Beben doch stärker wahrnehmbar als vermutet und es kam dadurch zu einem Unfall oder es hat die Situation, in der sie sich befanden noch schlimmer gemacht...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 19:34
@stefan33
Zitat von stefan33stefan33 schrieb:Das muss man ja auch nicht.
Aber ein kleines "Survival-Pack" sollte man eben auf jeder Wanderung dabei haben.
Okay...diese Formulierung unterschreibe ich.


Du hattest vorhin geschrieben
Zitat von stefan33stefan33 schrieb:Es kann eigentlich nur so gewesen sein, dass sie dachten, sie sind auf einem Rundweg.
Mit der Annahme eines Rundweges habe ich so meine Probleme.

Wenn wir die geometrische Beschaffenheit und die Maße der Grundfläche des Berges kennen würden, könnten wir berechnen ob ein Rundweg überhaupt schneller zu bewältigen wäre, als ein wiederholtes herauf und herunter.

Rundweg würde ja bedeuten: Auf der einen Seite hoch, auf der anderen Seite herunter und dann noch am Ende der bergabwärtigen Bewegung in relativer Nähe zur Talsohle des Berges einen zwischen 140 Grad und 180 Grad mächtigen Kreisbogen laufen, um zum Ausgangspunkt zurückzukehren, wenn wir mal von einer annähernd runden Grundfläche ausgehen.

Bei einer sehr großen Grundfläche, könnte ein Rundweg um ein vielfaches länger sein, als ein wiederholtes herauf und herunter.

Die Talsohle des Berges,verorte ich ungefähr pi mal Daumen auf Höhe der ersten Kabelbrücke. Wie ich eben erfahren habe, wären sie dort gegen 16 Uhr bis 16 Uhr 30 eingetroffen.

Blieben noch 2 1/2 Stunden, um den Berg in einem Kreisbogen von 140- 180 Grad zu umlaufen. Ich bin mir sehr sicher, dass das nicht bis Sonnenuntergang zu schaffen gewesen wäre.

Natürlich ist diese Annahme nur Theorie weil wir ja sicher wissen, das es keinen angelegten Weg um den Berg in einem Kreisbogen gibt..


Kris und Lisanne hätten ein noch besseres Gefühl für die Ausdehnung der Grundfläche des Berges gehabt, da sie den Weg ja selber gelaufen sind. Als sie sich um 15 Uhr immer noch in einer Abwärtsbewegung befunden haben müssen, müsste ihnen klar geworden sein, dass sie eine halbe Umrundung des Berges in der Nähe der Talsohle, zeitlich nicht mehr vor Einbruch der Dunkelheit bewältigen können.

Diese Überlegung hätte sie zur Umkehr veranlassen müssen. Sie hätten wohl gerade noch den Gipfelscheitel des Mirador erreicht. Unter Umständen die Lichter der Stadt im Tal gesehen und eventuell sogar ein Netz bekommen. Zum Abstieg hätte es nicht mehr gereicht, aber sie hätten am nächsten Morgen in Ruhe absteigen können.


Ich schätze mich weniger gebildet als Kris und Lisanne ein. Deshalb halte ich die Wahrscheinlichkeit für hoch, dass sie mit Abitur und Studium auch zu dieser Überlegung gelangten.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 19:34
@meermin

Gut, ich wusste jetzt nicht, daß Du auf den zweiten
Tag angespielt hattest. Das kam nicht so klar rüber
in Deinem 1. Post.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 19:45
@EDGARallanPOE
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Wenn wir die geometrische Beschaffenheit und die Maße der Grundfläche des Berges kennen würden, könnten wir berechnen ob ein Rundweg überhaupt schneller zu bewältigen wäre, als ein wiederholtes herauf und herunter.
Die Beschaffenheit kennen wir ziemlich genau dank google Earth. Was die beiden beim Start ihrer Wanderung davon wussten bzw. annahmen, das ist doch wieder eine ganz andere Sache.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.02.2016 um 19:54
@EDGARallanPOE
Du hast Recht mit deiner Überlegung, dass ein Rundweg so weit runter sehr lange dauert.
Darum ist es ja auch falsch. :)

Die These geht so:
Die Beiden hatten vor dem Losgehen irgendwas gelesen oder gehört, dass man den Weg als Rundweg und Tagestour gehen kann.
(Was wohl auch wirklich möglich ist, wenn man sich auskennt.)

Sie gingen dann den Weg immer weiter in der Annahme auf dem Rundweg zu sein. Leider waren sie sorglos und orientierten sich nicht an den Bergen und den Himmelsrichtungen. So merkten sie nicht, dass sie sich immer weiter von Boquete wegbewegten.

Anders kann man es sich nicht erklären, warum sie nicht viel früher umdrehten.


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