Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@tuctuctuc

tuctuctuc schrieb:Was ich überhaupt nicht verstehe: Warum haben sich die beiden nicht getrennt wenn einer verletzt oder nicht mehr laufen kann?

Das machen vielleicht heldenhafte Männer in Filmen so,
aber in der Realität glaube ich nicht, daß sich zwei
Frauen in unbekannten Terrain trennen würden.

@tuctuctuc

@tuctuctuc
tuctuctuc schrieb:
Was ich überhaupt nicht verstehe: Warum haben sich die beiden nicht getrennt wenn einer verletzt oder nicht mehr laufen kann?

Das machen vielleicht heldenhafte Männer in Filmen so,
aber in der Realität glaube ich nicht, daß sich zwei
Frauen in unbekannten Terrain trennen würden.

Und beste Freundinnen gleich garnicht. Die gehen sogar gemeinsam auf Klo :D

Frauen sind meist sehr führsorglich. Von daher wird es da keine Trennung geben.

@der_ungläubige
aber zumindest tagsüber hätte eine von beiden, falls die andere auf Grund einer Verletzung nicht mehr laufen konnte, stundenweise nach einem Weg zurück in die Zivilisation suchen können, abwechselnd alle Weggabelungen probierend auf der Suche nach dem richtigen Weg zurück nach Boquete oder nach menschlichen Spuren und Behausungen.

@meermin
Ich denke die Frage können die Frauen hier unter uns am besten beantworten. Ich kann mir das aber auch nicht vorstellen, wenn eine pflegebedürftig ist, dass sich die andere weiter wie 50 Meter weg begibt.

inci2 schrieb:
Das machen vielleicht heldenhafte Männer in Filmen so,
aber in der Realität glaube ich nicht, daß sich zwei
Frauen in unbekannten Terrain trennen würden.

Und darum gehe ich davon aus, dass sie zunächst einmal unverletzt waren, sich aber dermaßen verlaufen haben, dass Beide nicht mehr wussten wo sie sind.
Hätte sich eine von Beiden verletzt und nicht mehr weiter gekonnt, hätte die andere zumindest versucht den Weg zurück zu finden um Hilfe zu holen. Natürlich nur dann, wenn sie noch genug Tageslicht gehabt hätte und eine ungefähre Vorstellung, wo es lang geht. So, hätte ich das zumindest gemacht.
Ich gehe davon aus, dass beide nicht mehr wussten wo sie sich genau befinden und gezwungenermaßen beschlossen die Nacht erst mal dort zu verbringen, um sich am Tag eine höher gelegene Stelle zu suchen.

@nodoc

nodoc schrieb:Ich gehe davon aus, dass beide nicht mehr wussten wo sie sich genau befinden und gezwungenermaßen beschlossen die Nacht erst mal dort zu verbringen, um sich am Tag eine höher gelegene Stelle zu suchen.

Sehe ich auch so. Und wie schon mehrfach erwähnt,
ist es mir unbegreiflich, daß die beiden fast 10 Tage
"unsichtbar" dort waren.

Auch wenn da nicht wie am Broadway zugeht, menschenleer
ist es da eben auch nicht. Auch weil da jeden Tag alle möglichen
Leute auf begleiteten Touren unterwegs sind.

@AliceT
Ich meine, so blöd kann man doch nicht sein, wenn man oben am Mirador ist, den Weg zurück nicht mehr zu finden.
Sie sind doch genau den Weg gerade hochgekommen.

Außerdem sehen sie auch noch eine Stunde später fröhlich aus und machen Fotos von neuen Orten.
Die dachten sicher nicht auf dem gleichen Weg zurück zu sein.

@inci2

inci2 schrieb:
Auch wenn da nicht wie am Broadway zugeht, menschenleer
ist es da eben auch nicht. Auch weil da jeden Tag alle möglichen
Leute auf begleiteten Touren unterwegs sind.

Um so später es wird, umso weniger Menschen werden dort, auch auf dem stärker frequentierten
Teil des Trails, unterwegs sein.
Ich stell mir das so vor, dass sie unten am Bach irgendwo vom Weg abgekommen sind und erst mal eine Weile nach dem richtigen Weg gesucht haben.
Um so später es wurde, umso mehr Panik.
Keine Ahnung ob die Mädels jemals in einem Walgebiet Nachts alleine gewesen sind. Das ist schon gewöhnungsbedürftig.
Selbst mit drei, vier Personen kann das richtig gruselig sein. Und dann noch eine Umgebung, die man überhaupt nicht einschätzen kann und völlig schutzlos.

@nodoc

nodoc schrieb:Um so später es wird, umso weniger Menschen werden dort, auch auf dem stärker frequentierten
Teil des Trails, unterwegs sein.
Ich stell mir das so vor, dass sie unten am Bach irgendwo vom Weg abgekommen sind und erst mal eine Weile nach dem richtigen Weg gesucht haben.
Um so später es wurde, umso mehr Panik.
Keine Ahnung ob die Mädels jemals in einem Walgebiet Nachts alleine gewesen sind. Das ist schon gewöhnungsbedürftig.
Selbst mit drei, vier Personen kann das richtig gruselig sein. Und dann noch eine Umgebung, die man überhaupt nicht einschätzen kann und völlig schutzlos.

Es ging mir nicht nur um den 1.4., sondern alle darauffolgenden
Tage. Da müssen sie ja irgendwo herumgelaufen sein. Stellt sich
die Frage wo, wenn sie niemand gesehen hat.

Wir hatten ja den Reisebericht des Schweizers hier schon gelesen,
der ist ungefähr am 5.4. dort angekommen. Er dürfte nicht der
einzige gewesen, der dort in dem Gebiet unterwegs war.

@stefan33
Sie dachten am ersten Tag man kann den Weg wiederfinden, du sagst man kann sich nicht verlaufen.
Scheinbar geht es.

Wenn sie erstmal in einer Furche angelangt sind geht es in 3 Richtungen nach oben. Welches ist das richtige oben?

Am Wasser entlang nach unten?

Das hätte ihnen sogar der Telegraaf.nl zu dieser Zeit empfohlen....

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.de&sl=auto&tl=de&u=http://www.telegraaf.nl/feed/22484267/__Regels_voor_survival__.html

Eine weitere Idee ist es, den Fluss stromabwärts zu folgen, weil sie oft in einem Dorf am Ende.

@der_ungläubige
@inci2
Ok. Überzeugt. Ich wäre in der Lage wahrscheinlich auch erst nach 2 oder 3 Tagen zur Trennung bereit. Schließlich muss Frau / Mann mit Steinen bewaffnet Nachtwache halten damit ich besser schlafen kann... :-)

@nodoc

nodoc schrieb:Ich stell mir das so vor, dass sie unten am Bach irgendwo vom Weg abgekommen sind und erst mal eine Weile nach dem richtigen Weg gesucht haben.
Um so später es wurde, umso mehr Panik.

Ja, höchstwahrscheinlich hat es sich so verhalten, und dann folgte die erste Nacht im Urwald, die zumindest eine von ihnen überlebte, wahrscheinlich beide und dann folgte der zweite Tag. Und nach diesem Tag eine weitere Nacht und ein weiterer Tag, insgesamt wären sie sieben Tage lang im Urwald unterwegs gewesen, wenn eine von ihnen am achten Tag die letzten Lebenszeichen schickte.

Was haben sie in dieser Zeit gemacht, was haben sie am Morgen nach der ersten Paniknacht unternommen? Bekannt ist , dass sie irgendwann zwischen halb sieben und sieben
Uhr ein Handy einschalteten, also wieder auf den Beinen waren.



Es fällt schwer anzunehmen, dass sie sich vor lauter Angst und Panik nicht mehr weiterbewegt haben.

Wieviele Wegstrecken kann ein Mensch in acht Tagen ablaufen? Und hätten sie in acht Tagen nicht einen Ausweg finden müssen?

Was könnte passiert sein, dass sie daran hinderte einen Weg zu finden? Und wann könnte ihnen etwas zugestossen sein, dass sie daran hinderte zurückzulaufen oder vorwärtslaufend nach Hilfe zu suchen und Hilfe zu finden?

Wurden sie irgendwo gefangengehalten? Das wäre zumindest eine Möglichkeit.

Ich habe mit Interesse diese Diskussion verfolgt, aber bis jetzt noch nichts geschrieben.
Ein in meinen Augen tragischer Tod, ausgelöst durch eine Verkettung vieler unglücklicher Umstände, darunter Selbstüberschätzung, Unterschätzung der Schwierigkeit des Trails und Umgebung und vielleicht einfach auch purer Leichtsinn. Für mich ist die Frage nach der Todesursache damit so weit geklärt.

Aber auf eines möchte ich noch mal eingehen:

Die "Ausrüstung", die die beiden Mädels dabei hatten, ist auch für eine "kleine Wanderung" wie sie sie eventuell vorhatten, unterirdisch schlecht. Mir jedenfalls stand der Mund offen, als ich das Bild mit dem Rucksackinhalt und die Kleidung der beiden gesehen habe. Ich habe letztes Jahr eine 130 km lange Radtour gemacht, allein. Sie führte vor allem durch Wälder und abgelegene Gegenden, wovon es auch in NRW noch zuhauf gibt.
Ich hatte 4 Liter Wasser plus 1 Liter Notfallreserve, einige Butterbrote und eine Tafel Schokolade, zwei Taschenlampen mit jeweils mehreren Ersatzakkus, ein scharfes kleines Messer, zwei Feuerzeuge, Kompass, Bargeld in Höhe von 50 € um Notfalls mit dem Zug/Bus/Taxi zurückfahren zu können o.ä., vollgeladenes (!) iPhone mit Offline-GPS-Karte und eine kopierte topografische Karte sowie eine Outdoorjacke dabei (obwohl es am Tage fast 28 Grad waren).

Ich habe diese Ausrüstung glücklicherweise kaum gebraucht (außer natürlich Essen und Wasser), aber so war ich für den Fall des Falles gerüstet. Vor allem nehmen diese Dinge auch keinen großen Platz im Rucksack weg. Ich bin wirklich kein Outdoorjunkie, aber für mich war es einfach selbstverständlich für einen eventuellen Notfall vorzusorgen und o.g. Ausrüstung einzupacken. Vor allem aber hatte ich Taschenlampen dabei, denn eine Fotoleuchte oder Feuerzeug oder Kamerablitz kann eine gute (!) Taschenlampe einfach nicht ersetzen.
Eine kleine, aber extrem helle Taschenlampe für 40 € plus ein paar Ersatzakkus hätte den Mädels vielleicht das Leben gerettet, im Gegensatz zum vielleicht für Lichtsignale genutzten Kamerablitz.

Eine Erkenntnis, die allerdings viel zu spät kommt. :(

@koef3

koef3 schrieb:Die "Ausrüstung", die die beiden Mädels dabei hatten, ist auch für eine "kleine Wanderung" wie sie sie eventuell vorhatten, unterirdisch schlecht. Mir jedenfalls stand der Mund offen, als ich das Bild mit dem Rucksackinhalt und die Kleidung der beiden gesehen habe. Ich habe letztes Jahr eine 130 km lange Radtour gemacht, allein. Sie führte vor allem durch Wälder und abgelegene Gegenden, wovon es auch in NRW noch zuhauf gibt.
Ich hatte 4 Liter Wasser plus 1 Liter Notfallreserve, einige Butterbrote und eine Tafel Schokolade, zwei Taschenlampen mit jeweils mehreren Ersatzakkus, ein scharfes kleines Messer, zwei Feuerzeuge, Kompass, Bargeld in Höhe von 50 € um Notfalls mit dem Zug/Bus/Taxi zurückfahren zu können o.ä., vollgeladenes (!) iPhone mit Offline-GPS-Karte und eine kopierte topografische Karte sowie eine Outdoorjacke dabei (obwohl es am Tage fast 28 Grad waren).

Gut, aber was würdest Du für eine Tagestour zum Drachenfels
mitnehmen?

@meermin
ohne die anderen Varianten beiseite legen zu wollen:

aus deinem Link lese ich das was vorher schon hier als Faktor genannt wurde.

meermin schrieb:The upshot of this our boots became waterlogged and as a result, I got three to four blisters on both feet and I lost a few toenails".

Der Mann lief dann am dritten Tag nochmal 20km aber ich denke selbst wenn man sich schont nach 4-5 Tagen ist der ganze Fuß entzündet, evtl. auch die Beine so geschwollen daß auch nix mehr mit Daisy Dukes ist... eine mögliche Erklärung für das ablegen derselben?

Da man sich auch auf Nahrungssuche begeben muß und ein Notlager herrichten jeden Spätnachmittag belibt da nicht viel Nettogeschwindigkeit übrig, noch weniger auf schwierigem Gelände.
Am 8. bei der mutmaßlichen Nachtaktion dann wohl nur noch ein paar Hundert Meter die Stunde?


Der Remi lief am ersten Tag 13 Stunden, am Zweiten Tag? und am Dritten Tag kommen die dort an wo es flacher wird.
Von dort aus wären es nochmal 20km (Luftlinie) bis Punta Robalo die die in 6 Stunden schafften.
(und welchen Trail meint er da?)

The hike on the third and final day lasted six hours. On this day, we hiked out of the highlands finding the terrain flat, farming with the planting of crops, more populated with Ngäbe living along the river, and walking along the trail.

Also sagen wir mal 20 Stunden bei normaler Fittness und Wegkenntnis und dann 5-10 km bis zum Fundort

Wie lange sind sie gelaufen? zwischen den Notrufversuchen und dann vor 16:00 nach Nahrung und Unterschlupf gesucht oder länger?

Kann hier ein erfahrener Tourengeher bitte mal Geschwindigkeiten und Zeiten schätzen?

Vielleicht war es eine Verkettung tragischer Ereignisse , geschuldet mangelnder Ortskenntnis, schlechter Vorbereitung und unwägsamer wilder Natur .

Aber Kris und Lisanne könnten auch Opfer groben fahrlässigen Verhaltens Dritter geworden sein. Ganz auszuschliessen ist auch das nicht.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage ob in dem Gebiet zwischen Boquete und Bocas del Toro am Pazifik in Panama Wilderer ihr Unwesen treiben? Ob es einen Markt fürt seltene wilde Tiere gibt oder ob Urwaldtiere für den Verzeht gejagt und mit Fallen gefangen werden?

Denkbar immerhin dass die beiden Frauen in eine solche Falle gerieten und ab dem ersten Abend keinen Zugriff mehr auf ihre Taschen und den Fotoapparat hatten, wohl aber auf die mitgeführten Handys.

Die Fotos am achten Tag könnten von Dritten gemacht worden sein um abzulenken.

stefan33 hat geschrieben:

stefan33 schrieb:Die Beiden hatten vor dem Losgehen irgendwas gelesen oder gehört, dass man den Weg als Rundweg und Tagestour gehen kann.
(Was wohl auch wirklich möglich ist, wenn man sich auskennt.)

Sie gingen dann den Weg immer weiter in der Annahme auf dem Rundweg zu sein. Leider waren sie sorglos und orientierten sich nicht an den Bergen und den Himmelsrichtungen. So merkten sie nicht, dass sie sich immer weiter von Boquete wegbewegten.

So sehe ich das auch.

@EDGARallanPOE

Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt: Wenn ich schrieb, die Mädchen haben "die Tour unterschätzt", so meine ich nicht die ursprünglich angedachte ("geplante" möchte ich nicht schreiben) Tagestour.
Unterschätzen kann man aber durchaus auch die Gefahr, sich zu verlaufen, oder anderweitig, z. B. durch einen Unfall, in Not zu geraten (was ja vielleicht/ vermutlich) tatsächlich passiert ist.
Natürlich packt man für eine kleine Tour nicht sämtliches Survival-Equipment ein, aber zumindest Karte und Kompass sollten nicht fehlen (und auch korrekt benutzt werden können).

@meermin

Denkbar imerhin dass die beiden Frauen in eine solche Falle gerieten und ab dem ersten Abend keinen Zugriff mehr auf ihre Taschen und den Fotoapparat hatten, wohl aber auf die mitgeführten Handys.

Dagegen sprechen die Fotos aus der Nacht vom
7.4. auf den 8.4., die bekannten Nachtfotos.

Also zumindest bis zum 8.4. haben beide gelebt,
und müssten auch noch recht fit gewesen sein,
wie @d.fense anhand der Belichtungszeiten hier
erklärt hat.

@inci2
Keine Ahnung, was der Drachenfels sein soll (ein Berg?!), aber wenn ich "einfach so" für einige Stunden in die Natur gehe/fahre (vorzugsweise nachmittags in den Abend hinein), nehme ich wenigstens 1 Liter Wasser, ein Taschenmesser, Feuerzeug, zwei kleine (!) Taschenlampen mit Ersatzakkus und das wenigstens halbvoll geladene Handy mit.
Ist ja kein Ding, sowas einzupacken. Oben genanntes wiegt außer dem Wasser sowieso nichts und trägt nicht mal dick auf. Einen Fuß umknicken, stürzen oder mit dem Fahrrad eine üble Panne kann man dagegen immer und überall haben.

Bei einer Tagestour (definiere das mal) kann man sich steigern. Mehrere Liter Wasser, Butterbrote etc., Wanderkarte und Kompass, evtl. zusätzliche Kleidung, wasweißich. Soll ja auch Wanderer geben, die dann völlig übertreiben und gleich mit dem Apokalypse-Survival-Kit für sämtliche Lebenslagen ankommen. :D

Wenn aber sich jemand ohne alles oder mit dem Zeug, was die Mädels dabei hatten eine Wanderung oder was auch immer auf den Weg machen will, bitte. Ein wenig Vorbereitung nach dem Motto "so viel wie nötig, so wenig wie möglich" schadet nie. Übetreiben darf man es nämlich auch nicht. Für einen kurzen Spaziergang im Wald nehme ich nur das allernötigste (Taschenlampe wenns dunkel ist), Messer, Feuerzeug und Handy mit.

@inci2
@d.fense
Was hat die Belichtungszeit mit der Fitheit der beiden zu tun?