Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@ alle
Die beiden können nicht auf dem Rückweg vom Pianista nach Boquete verunglückt sein.
Ihre Sachen und ihre Knochen wurden in und am Fluss auf der Karibikseite gefunden. Ich erinnere euch:
Der Continental Divide!!! Auf diesem fliessen alle Bäche und Flüsse nördlich in die Karibik und alle Bäche südlich in den Pazifik. Boquete befindet sich südlich des Divide und die Knochen wurden nördlich des Divide gefunden.

cyclic schrieb:Er hat auch den Fels "über Kopf" (der ist ja auch eindeutig, aber man freut sich dann doch wenn andere das bestätigen)

Eindeutig ist das Aussehen des Felsens, aber doch nicht seine Position. Das Einzige was an seiner Position eindeutig ist, er hängt NICHT kopfüber. Wie soll denn das gehen?
Dann müssten ja die Bilder aus einer Art Höhle heraus, nach vorne zur Öffnung, gemacht worden sein.

Und eindeutug ist auch noch, dass die Bilder 505 und 599 so ziemlich von der selben Position aus gemacht wurden. Der Unterschied ist, bei Bild 505 hat die Person vor dem Stein mit dem Zweig und den roten Tüten gehockt, bei 599 ist sie gestanden und ein wenig nach rechts gegangen, oder ist vielleicht sogar auf dem Felsen mit den roten Tüten gestanden.

Vergleich

Corydalis schrieb:Es war ja nicht nur die New Yorker Redaktion DB, in deren Artikel von gutem Wetter die Rede ist, sondern auch Time & Date, und auch der Blog von Scarlet R. (dem man eine Neigung zu VT vorwerfen kann, aber das ändert nichts daran, dass dort Unmengen Informationen akribisch zusammen getragen sind). Ich habe auch bei nochmaliger Suche keine Zeitungsberichte gefunden, in denen das Verschwinden der beiden Frauen mit einem Wetterumschwung in Zusammenhang gebracht wird.

Corydalis schrieb:Es war ja nicht nur die New Yorker Redaktion DB, in deren Artikel von gutem Wetter die Rede ist, sondern auch Time & Date, und auch der Blog von Scarlet R. (dem man eine Neigung zu VT vorwerfen kann, aber das ändert nichts daran, dass dort Unmengen Informationen akribisch zusammen getragen sind). Ich habe auch bei nochmaliger Suche keine Zeitungsberichte gefunden, in denen das Verschwinden der beiden Frauen mit einem Wetterumschwung in Zusammenhang gebracht wird.Wenn du dich demgegenüber auf Wetteraufzeichnungen beziehst, aus denen sich ab 1. April für den Mirador bzw. das Gebiet dahinter Starkregen, Gewitter und Wolkenbrüche ergeben sollen und du deine Quellen aber nicht verlinken kannst oder darfst, kann ich nicht ausschließen, dass du recht hast (ich war damals nicht dort und habe zum Wetter nur die im WWW allgemein zugänglichen Quellen), aber deine Behauptung überzeugt mich wiederum auch nicht (und entspricht auch nicht den hiesigen Regeln - Tatsachenbehauptungen sind zu belegen).Und nebenbei: wenn es einen Wetterumschwung mit Starkregen und Schlammlawinen am 1. April gegeben hätte, welchen Grund hätten die Eltern von Kris gehabt, davon (soweit mir bekannt) nie etwas in Interviews zu erwähnen und lange Zeit der Verbrechenstheorie anzuhängen?

So ist es. Es gibt schlicht und ergreifend keine Belege für das angebliche schreckliche Wetter am Tag des Verschwindens oder am nächsten Tag, weil es kein schlechtes Wetter gab. Da kann ich zehnmal der ach so schlaue airline-Mitarbeiter sein. Wenn jemand in den Schluchten des Schwarzwalds verschwindet nützt mir der Wetterbericht vom Flughafen Frankfurt am Main auch nichts, denn dort kann es aus Kübeln regnen während im Schwarzwald fröhlich die Sonne scheint. Panama City mit seinem Flughafen liegt in einer ganz anderen klimatischen Kleinzone als Boquete. Insofern schliesse ich mich an:

menari schrieb:Es spielt eigentlich garkein Rolle, was der Flughafen für Wetterdaten hat. Der Flughafen dürfte weit genug entfernt sein, sodass man sich besser auf die Wetterdaten direkt aus Bouquet verlassen darf. Diese zeigen nicht auf einen Wetterumschwung am Tag des Verschwindens hin und auch nicht in den nächsten Tagen danach.

Genau. Und wer anderes behauptet soll endlich mal eine Quelle bieten, die das Wetter in Boquete belegt. Ausserdem gibt es hier durchaus mehr user die Spanisch können und in der Lage sind die einheimischen Quellen korrekt zu verstehen.

cromm schrieb:Eindeutig ist das Aussehen des Felsens, aber doch nicht seine Position.

Doch doch, ich zeig's dir nochmal (mein ganz spezieller Service heute morgen):

Ohne den Über-Kopf-Felsen:
Original anzeigen (1,3 MB)

Mit dem Über-Kopf-Felsen:
Original anzeigen (1,3 MB)

Animiert: Spoiler



Das Bild mit dem Fels schneidet das charakteristische "B" (den "V-Baum") nur an aber die gesamte Hintergrundstruktur (inkl. des angeschnittenen "B") ist komplett eindeutig.

cromm schrieb:Das Einzige was an seiner Position eindeutig ist, er hängt NICHT kopfüber. Wie soll denn das gehen?
Dann müssten ja die Bilder aus einer Art Höhle heraus, nach vorne zur Öffnung, gemacht worden sein.

Na genau so z.B. aber eigentlich wohl doch etwas anders:
Denn man muss auch beachten, dass die Bilder in der einen Richtung gut 180° abdecken (quer dazu ca. 128°). Das ergibt sich aus der Brennweite von 25mm (normiert auf Vollformatsensoren), was einem Öffnungswinkel von ca. 82° entspricht (s.a.: Beitrag von cyclic (Seite 644) ff.).

Ich vermute weiterhin, dass die Felsen unten (in meinem Panorama) auch eher auf oder eher etwas über Kopfhöhe sind und damit der "Über-Kopf-Felsen" (also der rechts oben in meinem Panorama) auf ähnlicher Höhe eher hinter als über dem Fotografen liegt.
Aber selbst wenn die Felsen unten auf Fußhöhe bei einem stehenden Fotografen lägen, ist der Felsen hinter demselben nur etwas höher aber trotzdem nicht direkt darüber.

SGarcia schrieb:Wenn es keinen Flächendeckenden Empfang gab, aus Mangel an Funkmasten, ist es nicht ungewöhnlich. Ich hatte auch in Eurem abgehängten Deutschland, auf Eurer Promi-Insel Sylt, auf dem Lister Ellbogen keinen Empfang, in dem Hotel, wo ich zwischen Westerland und Wenningstedt nur einen Balken. Teilweise sogar bei mir Zuhause und das, wo ich aus dem Fenster die Firmenentrale meines Dienstanbieters sehen kann.

Meine kurze Überlegung war, dass sie vielleicht nicht bis ganz zum Ende des einen Weges gegangen sind, also bis zur Avenida Buenos Aires.

Auch dann wären Sie 90 Minuten in dieser Gegend gewesen, 90 Minuten nahe/in Boquete und kein Empfang, dann nie wieder, wohin sollen Sie in den 90 Minuten gelaufen sein um vollständig auf der Boquete Seite aus dem Empfang zu laufen - das ist an den Haaren herbeigezogen.
Die Knochen wurden auf der anderen Seite des CD gefunden, es gibt 0 stichhaltige Hinweise dass die 2 jemals wieder in Boquete waren,

Hathora schrieb:Der Continental Divide!!! Auf diesem fliessen alle Bäche und Flüsse nördlich in die Karibik und alle Bäche südlich in den Pazifik. Boquete befindet sich südlich des Divide und die Knochen wurden nördlich des Divide gefunden.

Jupp.

menari schrieb:Ich vermute, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte zwischen den Wetterdaten von Bouquete und anderen Wetterdaten aus der Umgebung liegt. Ab dem 4. regnete es in bestimmten Abständen und ab und zu halt so stark, dass die Suche unterbrochen werden musste. Aber es war nicht so, dass ab dem Abend des 1. April eine Sintflut hereinbrach, so wie es teilweise dargestellt wird.

Sehe ich genauso, deswegen habe ich ja extra die Quelle angefuehrt, dass die Suche am 4. April wegen schlechtem Wetter abgebrochen werden musste.
Das Hauptproblem ist hier, hinter dem Mirador ist eine Wetterscheide, da beginnt der Regenwald, sieht man ja auch auf den Fotos. Auf der einen Seite klarer Himmel und auf der anderen Seite Wolken. Hundertprozentig werden wir uns da an keinen Wetterbericht halten koennen. Einzige zuverlaessige Angaben sind in meinen Augen nur die Quellen ueber die Suche und an welchen Tagen diese wegen der Wetterlage unterbrochen werden musste. An ein starkes Gewitter am 1. April glaube ich auch nicht, das waere doch bestimmt irgendwo erwaehnt worden.

Hathora schrieb:Die beiden können nicht auf dem Rückweg vom Pianista nach Boquete verunglückt sein.

Ganz meine Meinung. Das unzuverlaesslichste was es gibt sind leider Zeugenaussagen. Diese haben sich zum Teil widersprochen oder sind spaeter geaendert worden.
Die Fotos beweisen wann sie gestartet sind, wann sie oben am Gipfel waren und weiter in Richtung Dschungel gelaufen sind. Da kann sie niemals ein Zeuge zur gleichen Zeit unten im Ort gesehen haben. Nach dem Mirador hatten sie keinen Empfang mehr mit ihren Handys und diese haben sich auch nicht wieder irgendwo eingeloggt. Ausser die ganz kurze Verbindung am 2. April bei dem einen Notruf. Das ist alles nachgeprueft worden.

Der wahrscheinlichste Grund für die vielen letzten nächtlichen Fotos ist das Aufsichaufmerksammachen . Es stellt sich allerdings die Frage warum dann nicht versucht wurde von einem möglichst hohen Punkt aus die Kamerablitze in den Urwald zu senden. Wenn man mit der Kamera kurz über dem Boden hantiert, dann ist die Chance ziemlich gering, dass Kamerablitze in weiterer Entfernung gesehen werden. Vielleicht kann dazu hier jemand etwas sagen. Aus welcher Höhe ab Erdboden wurden die Aufnahmen gemacht?

meermin schrieb:Wenn man mit der Kamera kurz über dem Boden hantiert, dann ist die Chance ziemlich gering, dass Kamerablitze in weiterer Entfernung gesehen werden.

Das ist das, was mich etwas verwundert. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Fotos nach oben gemacht wurden. So wie die Fotos nun angeordnet wurden (was ich eine ganz tolle Leistung finde :Y: ), sieht es aus, als ob nach unten in das Bachbett fotografiert wurde :ask:

Der zitierte Beitrag von Garza wurde gelöscht. Begründung: Quelle nicht zulässig (Urheberrecht)

danke das war der Auszug - also wenn ich das lese ist mir NICHT KLAR dass es danach eine Sackgasse/kein Rundweg ist, gut steht auch nicht da dass es ein Rundweg ist aber wenn man schon öfter in anderen Ländern hiken war würde man irgendein Schild/Hinweis erwarten wo es lang geht.

Jacksy24 schrieb:Das ist das, was mich etwas verwundert. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Fotos nach oben gemacht wurden. So wie die Fotos nun angeordnet wurden (was ich eine ganz tolle Leistung finde :Y: ), sieht es aus, als ob nach unten in das Bachbett fotografiert wurde :ask:

Ich denke das hat was mit der Nacht zu tun - wenn Du flusnah ein kleines Camp hast wirst Du nicht im Dunkeln anfangen irgendwo zwischen Felsen und Buschwerk hoch zu klettern in der Hoffung freie Sicht zu erlangen - würde ich nicht tun, ausser ich wüsste garantiert dass da oben ein höherer Platz ohne Bäume ist dass man mich sehen kann, sonst viel zu gefährlich

@cyclic

das Panorama ist toll, aber auch mit ist nicht ganz klar wie das räumlich aufgebaut ist - die Felsen am Unterrand des Panoramas scheinen ja der "boden" zu sein. Somit hätte ich auf eine horizontale Kameraausrichtung getippt, aber dafür ist zu viel Himmel drauf.
Für einen generellen Blick nach oben spricht die kleine Pfütze, oder ?

@all
Was hier im Forum fehlt ist am Anfang des Threads ein "sticky" mit allen nahezu bombenfesten Fakten und dem allgemeinen Konses was ausgeschlossen ist und warum - dann würde sich ggf nicht ständig was wiederholen - geht so was?

meermin schrieb:Aus welcher Höhe ab Erdboden wurden die Aufnahmen gemacht?

Das ist sicher eine interessante Frage, weil sie u.U. Rückschlüsse auf den körperlichen Zustand mindestens der Fotografin zulässt (konnte sie noch stehen, ggf. sogar die Hände hoch über den Kopf halten?).

Der gestern schon verlinkte Artikel (https://imperfectplan.com/2020/11/04/kris-kremers-lisanne-froon-deep-analysis-night-photos/) beschäftigt sich mit der Frage, wie weit der Blitz exakt dieses Kameramodells reicht. Soweit ich das gelesen habe, hat er aber mehr auf die Entfernung weiter entfernter Objekte im Hintergrund abgezielt. Auch ist mir nicht ganz klar, wie genau er das eigentlich gemacht hat, denn die Originalbilder wurden ja (laut seiner eigenen Analyse) mind. teilw. aufgehellt. Er scheint dabei viel Augenmerk darauf zu legen wieviel Farbinformation noch im Bild ist.

Aber ganz generell ist schlicht nicht klar (also mir jedenfalls nicht), ob die Felsen unten im Bild wirklich unten sind, oder ob sie der obere (stark abgerundete/abgeflachte) Teil einer Art "Wand" sind. Beides ist durchaus möglich.

Jacksy24 schrieb:Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Fotos nach oben gemacht wurden. So wie die Fotos nun angeordnet wurden (was ich eine ganz tolle Leistung finde :Y: ), sieht es aus, als ob nach unten in das Bachbett fotografiert wurde

Wie gesagt, das zusammengesetzte Panorama deckt einen Winkel von mehr als 180° in der einen und 128° in der anderen Richtung ab. Das verwirrt das Auge natürlich, weil unsere Augen eher so eine Winkelöffnung von 46° als natürlich empfinden (50mm Brennweite bei Objektiven). Stell dir vor du würdest die Google-Street-View-Bilder komplett und nicht nur ausschnittsweise sehen - darauf würdest du gleichzeitig nach vorne, zu beiden Seiten und nach hinten sehen (nach oben und unten auch noch). Ist aber mMn immer noch besser (das im Hinterkopf behaltend) als weiter auf die Einzelbilder zu starren.

Bearbeitungszeit abgelaufen, aber Ich werde das evtl. später noch grafisch darstellen, dann wird das klarer hoffe ich...

passivereader schrieb:Was hier im Forum fehlt ist am Anfang des Threads ein "sticky" mit allen nahezu bombenfesten Fakten und dem allgemeinen Konses was ausgeschlossen ist und warum - dann würde sich ggf nicht ständig was wiederholen - geht so was?

Sowas ist durchaus moeglich. Diese Diskussion hat sich ja fuers Wiki qualifiziert. Dort koennte man alle gesicherten Fakten chronologisch mit den dazugehoerigen Quellen auffuehren.
Auch die Timeline waere da perfekt aufgehoben und fuer jeden schnell ersichtlich.
Posten kann im Wiki jeder, aber den chronologischen Ablauf muesste jemand uebernehmen, der sich mit diesem Fall von Anfang an sehr gut auskennt oder sehr gut recherchiert hat.

cyclic schrieb:Das ist sicher eine interessante Frage, weil sie u.U. Rückschlüsse auf den körperlichen Zustand mindestens der Fotografin zulässt (konnte sie noch stehen, ggf. sogar die Hände hoch über den Kopf halten?).

Genau, das wäre die Frage. Normalerweise würde ein Mensch bei dem Versuch mit Hilfe eines Kamerablitzes Menschen in der Ferne auf sich aufmerksam zu machen, die Kamera wahrscheinlich beim Auslösen des Blitzlichtes mit einer oder beiden Händen so weit nach oben wie möglich halten. Und man würde sich, wenn man es kann, auf die höchste Stelle in der Umgebung stellen um zu fotografiren und das Blitzlicht auszulösen.

Hier müsste man vor Ort die jeweilige angedachte Situation von Kris und Lisanne während der Entstehung der Fotos anhand der ab- gebildeten Objekte nachstellen, Aufnahmen im Liegen, im Sitzen und im Stehen.

Einige Fotos zeigen klar anhand des Pflanzenbewuchses, dass Richtung Boden fotografiert wurde.

meermin schrieb:Einige Fotos zeigen klar anhand des Pflanzenbewuchses, dass Richtung Boden fotografiert wurde.

Da gibt es sicherlich unterschiedliche Auffassungen.Fuer mich sieht es eher aus, dass diese Bilder leicht nach oben fotografiert worden sind.Die Felsen sind nicht direkt senkrecht, erkennt man den verwelkten Blaettern, aber fuer mich haben sie eine Neigung noch oben.
Dieses zum Beispiel. Da sieht es fuer mich anhand der Blaetter am Felsenrand so aus, als wenn man die Blaetter von der Unterseite her abgebildet hat. Zumindest glaube ich, befinden sich die Pflanzen am Felsrand etwas hoeher als derjenige, der sie fotografiert hat.
Aber das ist natuerlich alles eine Interpretationssache.




Original anzeigen (0,9 MB)

@SGarcia

Danke für die sehr gute Zusammenfassung.

meermin schrieb:Und man würde sich, wenn man es kann, auf die höchste Stelle in der Umgebung stellen um zu fotografiren und das Blitzlicht auszulösen

Was war dort aber vermutlich stockfinster, selbst wenn sie körperlich noch in der Lage gewesen wären eine höhere Position einzunehmen, auf diesen Steinen kann ein Schritt in die falsche Richtung fatal sein. Am vernünftigsten wäre es gewesen, die aktuelle Position (in der Nacht vermutlich liegend, sitzend) nicht großartig zu verändern.

Die Lichtverhältnisse könnten auch der Grund sein, warum alle Habseligkeiten so fein säuberlich im Rucksack verpackt waren. So sind sie auch in der Nacht gut zugänglich zu ertasten.

lucyvanpelt schrieb:Fuer mich sieht es eher aus, dass diese Bilder leicht nach oben fotografiert worden sind.

Bei mir switchte das irgendwann um. Ich sehe das seitdem wie du. Für mich macht sich das insbes. auch an den Pflanzen im Vordergrund fest, die in deinem Bild rechts des roten Kastens sind. Wenn die am Boden sind, dann wachsen sie quasi waagerecht vom Fels weg. Wenn man annimmt man blickt von schräg unten auf das Szenario, dann wachsen sie nach oben (jedenfalls in meinen Augen).

passivereader schrieb:danke das war der Auszug - also wenn ich das lese ist mir NICHT KLAR dass es danach eine Sackgasse/kein Rundweg ist, gut steht auch nicht da dass es ein Rundweg ist aber wenn man schon öfter in anderen Ländern hiken war würde man irgendein Schild/Hinweis erwarten wo es lang geht.

Explizit steht es da nicht, aber der Hinweis, dass man jederzeit umkehren kann und dass es tief in den Wald geht, lässt eher keinen Rundweg vermuten. Der Zustand des Weges- eher Bachbett als Wanderweg für eine kleine Runde - unterstreicht das noch mal.

Eher könnte das Wort "Day Hike" die Vermutung aufkommen lassen, dass es am Mirador noch nicht vorbei ist, da man diesen ja doch recht schnell erreicht. Half Day wäre da ggf. die bessere Formulierung.

Stan_Marsh schrieb:Was war dort aber vermutlich stockfinster, selbst wenn sie körperlich noch in der Lage gewesen wären eine höhere Position einzunehmen, auf diesen Steinen kann ein Schritt in die falsche Richtung fatal sein. Am vernünftigsten wäre es gewesen, die aktuelle Position (in der Nacht vermutlich liegend, sitzend) nicht großartig zu verändern.

Ja, das leuchtet ein. Die Frage wäre, ob es sich bei der Fotografiererei in der Nacht um eine spontane Aktion gehandelt , man vorher also noch nicht darüber nachgedacht hatte, nachts mit Hilfe des Blitzlichtes auf sich aufmerksam machen zu können.

Ich frage mich, ob das Fotografieren mit Blitzlicht in relativ niedriger Höhe, bzw. mit wenig Abstand zum Erdboden am Rande des Flussbettes vielleicht aus der Sicht von Lisanne und Kris Sinn gemacht haben könnte, weil sie sich irgendwo in grösserer Höhe wähnten und Stimmen bzw. Geräusche, die sie Menschen zuordneten irgendwo unterhalb der Stelle, an der sie sich befanden abwärts im Flussbett hörten bzw. vermuteten.

Vielleicht konnten sie verletzungsbedingt aber auch nicht mehr aufstehen und sich zum Auslösen des Blitzlichtes in eine geeignete Position bringen.