Doppelmord Babenhausen

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Warum hat das Gericht ein anderes Ergebnis als die Fallanalyse ergab dann in das Urteil aufgenommen, wenn es unwichtig ist?

Ich kapiere nicht, was Du da sagen magst.

Ma_Ve schrieb:Es ändert aber nichts an deiner damaligen Argumentation.

Warum sollte es etwas ändern? Wir sind ja nach Deinen neuen, völlig unbelegten Informationen noch gar nicht dazu gekommen, den Bewegungsmelder inhaltlich erneut zu diskutieren, was ich btw begrüße, denn das ist überflüssig.
Und was ich Dir die ganze Zeit versuche zu erklären: Deine "Info" ändert rein gar nichts. Weil völlig irrelevant ist, was ein Fallanalytiker sich in der Phase der Ermittlungen zusammengestellt hat.

Ma_Ve schrieb:Freut mich zu sehen, dass du Fallanalysen einschätzen kannst.

Danke, Herr Lehrer :D

Ma_Ve schrieb:Warum hat das Gericht ein anderes Ergebnis als die Fallanalyse ergab dann in das Urteil aufgenommen, wenn es unwichtig ist?

Wenn das BKA in seiner operativen Fallanalyse (OFA) eine eine andere Auffassung vom abgeklebten Bewegungsmelder hatte, wundert mich das jetzt nicht. Ich denke auch, dass es für den Fall irrelevant ist, ob der Bewegungsmelder abgeklebt wurde.

Wir haben hier sehr lange darüber diskutiert und ich habe nur wenig plausible Argumente gefunden, warum unbedingt Andreas Darsow den Bewegungsmelder "passgenau" abgeklebt haben soll. Das Gericht wertet diese Tatsache anders und wertet sie als Beweis für das planvolle und kaltblütige Handeln des Herrn Darsow. Das darf das Gericht. Es ist nicht verpflichtet, der OFA zu folgen. Wenn die OFA nicht mündlich in den Prozess eingeführt wurde, dann darf sie sogar nicht Gegenstand des Urteils sein. Wenn sie eingeführt wurde, dann darf sie das Gericht nicht einfach ignorieren, sondern muss erläutern, warum es anderer Auffassung als das BKA ist.

Davon unbenommen bleibt die Annahme des Gerichts wenig plausibel, auch weil die Begründung (kein Klebeband im Haus Toll aufgefunden) nicht ausreichend ist.

@Ma_Ve hat im Übrigen nur die (nicht so relevante) Tatsache für sich behalten, dass das BKA seine Auffassung geteilt haben soll (ich kann es nicht nachprüfen, ob die Tatsache zutrifft, dass sich das BKA so geäußert hat).

jaska schrieb:Du willst jetzt aber nicht sagen, dass Du es nicht wichtig findest, Belege zu liefern?

Es kommt darauf an. Die (angebliche) Tatsache, dass das BKA sagt, der Bewegungsmelder ist irrelevant, die muss m.E. nicht belegt werden. Denn die Bewertung (Bewegungsmelder irrelevant), kann ich mir durch Logik erschließen. Die Tatsache "BKA sagt", ist zwar nett, aber nicht wirklich bedeutend. Anders wäre es, wenn behauptet wird "Das BKA sagt, die Erde ist eine Scheibe." Da hätte ich erhebliche Zweifel, ob das in den Akten steht.

falstaff schrieb:Und so kann man - ohne selbst über interne Einblicke zu verfügen - die Relevanz von Details die von anderen vorgebracht werden mithilfe einfacher Logik erschließen.

Besser kann man das nicht auf den Punkt bringen.

falstaff schrieb:Und genau das ist der Punkt: Keiner bestreitet dass es im Urteil Fehler gibt. Fehler gibt es aber in jedem Urteil, ja in jedem Text. Es geht darum wie relevant diese Fehler sind und ob deren Korrektur zu einem wesentlich anderen Urteil führen würde.

Besser kann man auch das nicht auf den Punkt bringen.

Vielen Dank für die letzten konstruktiven und interessanten Beiträge, u.a. zu den Voraussetzungen einer Wiederaufnahme. Letztlich hängt es daran, ob das Gericht eine Wiederaufnahme möchte oder nicht. Es kann eine Wiederaufnahme mit guten Gründen beschließen. Oder ablehnen.

PS: Mehr interessieren würde mich, wie sich das BKA hinsichtlich einer Täterschaft eingelassen hat. Im Übrigen können OFAs auch kräftig daneben liegen...

jaska schrieb:Ich kapiere nicht, was Du da sagen magst.

Das wundert mich. Frau Lehrerin.

jaska schrieb:Danke, Herr Lehrer :D

Herr? Lehrer?

@Seps13

Ja, die PET-Variante verbindet in den Urteilsgründen die Indizien der Recherchehandlung mit dem Tatortbefund zentral.

Wobei die Beweiswürdigung es wurde ein solcher verwendet, sehr knapp ausfällt.

Ich meine das ist der "Pferdefuss" den der Verteidiger dem Urteil zuschreibt. Ich meine auch die Aussage "so könne man nicht verurteilen", sich ebenfalls hierauf bezieht.

In der seitenstarken Begründung wird die rekonstruktive Genese der Urteilsbildung kaschiert. Aber genau an der hängt sich jetzt alles auf.

Das Verfassungsgericht führt ja im selbigen Urteil auch aus, das Rechtssicherheit und Gerechtigkeit in Konflikt zueinander stehen, da sie beide aus dem Rechtsstaatsprinzip (Artikel 20 Abs. 3 GG) folgen.

Um diesen Konflikt aufzulösen ist dem Wiederaufnahmegericht aufzugeben das Vorbringen umfassend zu würdigen und die Vorschriften so anzuwenden das die Effektivität des Rechtsbehelf erhalten wird.

@Andante
Die Erfolgsaussicht der neuen Tatsachen und Beweismittel ist wie @Seps13 schon zitiert hat, nicht zu prüfen sondern nur deren Erheblichkeit bei der Urteilsbildung. Der Erfolg wird sich dann in erst in einer neuerlichen Beweisaufnahme heraustellen müssen.

Also man kann von dem Fall und weiterer (Begleit-) Umstände halten was man will. Aber mit dem Antrag auf Wiederaufnahme, wackelt der Verteidiger an der richtigen "Latte".

Andante schrieb:Die Frage ist ja, was in den neuen Gutachten genau als neue Tatsachen festgestellt wird. Dort wird festgestellt, dass PET-Flaschen, so wie sie die Gutachter verwendet, mengenmäßig befüllt und montiert haben, nach soundsoviel Schüssen kaputtgehen. Also ist das vom Wiederaufnahmegericht so als richtig zu unterstellen.In den Gutachten wird weiter festgestellt, dass bei den PET-Bauschaum-SD, so wie sie von den Gutachtern, verwendet, befüllt und montiert worden sind, bei Schüssen viel Bauschaum austritt (ich meine mich zu erinnern, dass es je mehr Schüsse, je mehr Bauschaum war). Also ist das so vom Wiederaufnahmegericht im Rahmen einer kleinen quasi vorweggenommenen Beweiswürdigung auch so als richtig zu unterstellen.

Das sind gute Anmerkungen. Die vorauszusetzende Richtigkeit dieser Feststellungen hätte folglich dann keine Relevanz, wenn die Gutachtenergebnisse eben nicht, wie behauptet, eine gesetzesmäßige Allgemeingültigkeit darstellen und man die Möglichkeit, dass nach Modifikationen (nicht in Bezug auf den Hohlkörper, sonst wäre ja unerlaubterweise "eine Tatsache ersetzt" worden) und veränderten Bedingungen andere Ergebnisse zustande kommen, einbezieht. Es besteht ja auch eine offenbar tatsächliche Abweichung zu Pfosers Ergebnissen.
Wobei bei Pfoser noch der „Widerspruch in sich" offen sein könnte und die behauptete Gesetzmäßigkeit der gutachterlichen Feststellung wohl nicht einfach verneint werden könnte, sondern streng genommen überprüft werden müsste.

Andante schrieb:Ob diese Erkenntnisse der Gutachter dann auch, wie das Bundesverfassungsgericht im zweiten Schritt verlangt, in einem wiederaufgenommenen Verfahren den ihnen zugedachten Erfolg haben werden

Rüdiger schrieb:Die Erfolgsaussicht der neuen Tatsachen und Beweismittel ist wie @Seps13 schon zitiert hat, nicht zu prüfen sondern nur deren Erheblichkeit bei der Urteilsbildung.

Der Erfolg ist dann eben zu unterstellen, wenn es eine wesentliche, den Schuldspruch begründende Tatsache war. War sie es? Hmm, da bin ich wieder bei der Auslegung, wo ich persönlich nicht weiterkomme.

Rüdiger schrieb:Also man kann von dem Fall und weiterer (Begleit-) Umstände halten was man will. Aber mit dem Antrag auf Wiederaufnahme, wackelt der Verteidiger an der richtigen "Latte".

Selbstverständlich macht er das. Herr Strate ist ja alles andere als blöd ;-) Dass weder die Tatwaffe gefunden wurde noch PET-Spuren am Tatort, ist ja ein wesentliches fehlendes Puzzleteilchen, das leugnet niemand.

@Seps13

Strenggenommen sind die von den Gutachtern gebrachten neuen Tatsachen ja (nur) die, dass es so, wie sie es mit ihrem Equipment in den von ihnen angestellten Versuchen probiert haben, nicht so geht wie im Urteil beschrieben/vorausgesetzt.

Seps13 schrieb:Die vorauszusetzende Richtigkeit dieser Feststellungen hätte folglich dann keine Relevanz, wenn die Gutachtenergebnisse eben nicht, wie behauptet, eine gesetzesmäßige Allgemeingültigkeit darstellen und man die Möglichkeit, dass nach Modifikationen (nicht in Bezug auf den Hohlkörper, sonst wäre ja unerlaubterweise "eine Tatsache ersetzt" worden) und veränderten Bedingungen andere Ergebnisse zustande kommen, einbezieht.

Eben. Läßt sich aus den neuen Tatsachen ableiten, dass generell der Bau eines PET-Bauschaum-SD nicht möglich ist bzw. daraus nicht 10 Schüsse nacheinander abgegeben werden können, oder geht es nur nicht so, wie es die Gutachter versucht haben.

Mich würde jetzt mal wirklich interessieren, was als Bauanleitung auf der silencer-Seite gestanden hat. Wenn da von einem PET-Bauschaum-SD die Rede ist, muss es ja irgendwie funktionieren, warum sonst hätten die Betreiber das auf die Seite schreiben sollen.

@Andante

Rüdiger schrieb am 17.08.2018:Man sollte sich auch nochmals das berüchtigte Pdf vergegenwärtigen.

Es ist ja nicht so das hier die besonderen Vorzüge einer Bauschaumfüllung gepriesen werden. Es wird ja mehr als Alternative oder kombinierte Ausführung empfohlen. Beispielsweise wird auch die Einfüllung von Verpackungschips empfohlen.

Das Loch im Flaschenboden ist zwingend zur Druckentlastung vorzusehen. Das hieraus auch folgt, das PET-Material der Flasche erleide dadurch keinerlei Verschleiß, wird dort nicht dargestellt.

Auch erschließt sich nicht warum der Gutachter Pfoser bei der Herstellung seiner Versuchsobjekte Wasser zur Einstellung einer bestimmten Konsistenz des Bauschaumes hinzufügte.


Dateianhang: petsd.pdf (13 KB)

Rüdiger schrieb:Aber mit dem Antrag auf Wiederaufnahme, wackelt der Verteidiger an der richtigen "Latte".

Es ist hier auch die einzig mögliche "Latte". Natürlich ist Strate kein Narr und weiß, womit er Erfolg haben könnte. Ob die vorgenommene Reduktion auf das Wesentliche taktisch ist oder ein Zeichen mangelnden Engagements, mag sich jeder selbst denken.

Rüdiger schrieb:In der seitenstarken Begründung wird die rekonstruktive Genese der Urteilsbildung kaschiert. Aber genau an der hängt sich jetzt alles auf.

Ja, gut zusammengefasst. Wie ich schon immer sagte: Ohne PDF und Bauschaum an Tatort wäre der ganze Rest nur Makulatur.

Beitrag von monstra (Seite 901)

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Herr? Lehrer?

Ich empfinde es als ziemlich überheblich, wenn Du Allgemeinwissen lobst als hättest Du n Drittklässler vor Dir.

Darf man aus Deiner wiederholt ausbleibenden Antwort auf Rückfragen zu Deinen Andeutungen schlußfolgern, dass Du Dir mittlerweile bewußt bist, wie falsch auch diese Aussage war und lieber keine Erklärung mehr abgibst?

jaska schrieb:Ich empfinde es als ziemlich überheblich, wenn Du Allgemeinwissen lobst als hättest Du n Drittklässler vor Dir.

Off Topic?

jaska schrieb:Darf man aus Deiner wiederholt ausbleibenden Antwort auf Rückfragen zu Deinen Andeutungen schlußfolgern, dass Du Dir mittlerweile bewußt bist, wie falsch auch diese Aussage war und lieber keine Erklärung mehr abgibst?

jaska schrieb:Wovon ich ausgehe kannst gerne mir überlassen.

Du hast mir aufgetragen dir zu überlassen wovon du ausgehst.

Ebenso verhält es sich mit den Dingen die du schlussfolgern möchtest.

Alice_im_Wl schrieb:Aus den Nebenakten (welche ich hier nicht veröffentlichen werde), geht hervor, dass A. D. die Schüsse nicht gehört hat, weil er laut eigener Angabe Ohrstöpsel getragen hat.

Klar, und daraus wurde ein nicht existentes Motiv konstruiert.

Es wundert mich, dass derartige Unterstellungen hier erlaubt sind und stehen gelassen werden.

Alice_im_Wl schrieb:Weil er seit vielen Jahren mit Ohrstöpseln schläft…

Mit Ohrenstöpseln schläft er sicher seit vielen Jahren, weil es keinen Lärm gegeben hat.

Alice_im_Wl schrieb:Hast Du Kenntnis, wer von den ganzen Nachbarn für die angenommene Tatnacht ein/kein Alibi hat? Familie D. war nicht die einzige Famile die zu diesem Zeitpunkt unvollständig war.

Welcher Nachbar sollte denn ein Motiv gehabt haben, wenn es doch gar keine Lärmbelästigung gab?

Cassandra71 schrieb: S_C schrieb:
Mag sein. Aber ich kann dir versichern, dass es (noch) Menschen gibt, die in jeder Lage zu ihren Liebsten stehen. Würde ich auch tun.

Du könntest jemandem, der dich über Jahre in einer so schwerwiegenden Sache belogen hat, noch vertrauen?

Ich würde zu meiner Liebsten stehen. In guten und in schlechten Zeiten! Vertrauen braucht es dazu nicht.

Cassandra71 schrieb:Mit Ohrenstöpseln schläft er sicher seit vielen Jahren, weil es keinen Lärm gegeben hat.

AD hat den Hörschutz ab Herbst 2001 beim schlafen benutzt, weil in der Kaserne nach den Anschlägen auf das WTC die Sicherheitsvorkehrungen hoch gefahren wurden.

Es streifte ein Fahrzeug das beim Rückwärtsfahren einen lauten Warnton erzeugte.

Ma_Ve schrieb:Es streifte ein Fahrzeug das beim Rückwärtsfahren einen lauten Warnton erzeugte.

Wie oft fuhr das Fahrzeug denn rückwärts die Straße rauf und runter?

Und wieviele andere Nachbarn haben derartige Maßnahmen ergriffen? Muss ja dann ein allgemeines Problem gewesen sein. Oder ist das wieder ein Hinweis auf Darsows Lärmempfindlichkeit, obwohl es ja gar keinen Lärm gab?

Ma_Ve schrieb:AD hat den Hörschutz ab Herbst 2001 beim schlafen benutzt, weil in der Kaserne nach den Anschlägen auf das WTC die Sicherheitsvorkehrungen hoch gefahren wurden.

Es streifte ein Fahrzeug das beim Rückwärtsfahren einen lauten Warnton erzeugte.

Steht allerdings im Gegensatz zur Aussage (Seite 213 im Urteil):
"KOK Daab sagte insoweit als Zeuge aus, der Angeklagte habe in seiner Vernehmung als Beschuldigter angegeben, dass er, um Schlafen zu können, die Ohrenstöpsel getragen habe,
die er, der Angeklagte, (allerdings) schon sehr lange nutzen würde, sie einstmals nach der
Geburt seiner Kinder aus der Firma mitgenommen habe, um Ruhe zu finden und auch
nachmittags einmal schlafen zu können."

Und auf Seite 214:
"Dem gegenüber hatte der Angeklagte diese Einschränkung anlässlich seiner ersten Überhörung am 18.04.2011 noch in den er sten Stunden nach dem Auffinden von Astrid Toll diese Einschränkung gegenüber KOK Loeb nicht gemacht, sondern dabei keinen Zweifel aufkommen lassen - wie KOK Loeb als Zeuge aussagte - ,,aufgrund des Lärms aus der Wohnung Toll in den letzten Jahren immer mit Ohrenstöpsel geschlafen, um Ruhe zu haben." Bei diesen Worten habe der Angeklagte auf seine Ohren gezeigt und zur weiteren Erklärung angemerkt, ,,seine Frau und seine Kinder hätten dies eher nicht benötigt, sie hätten einen guten Schlaf."

Andante schrieb:Dass weder die Tatwaffe gefunden wurde noch PET-Spuren am Tatort, ist ja ein wesentliches fehlendes Puzzleteilchen, das leugnet niemand.

Im Übrigen wurde auch nie festgestellt, woher die Tatwaffe + Munition überhaupt gekommen sein soll. Auch nicht unwichtig, finde ich.

EinElch schrieb:Und wieviele andere Nachbarn haben derartige Maßnahmen ergriffen?

Ist das wichtig? Oder: hätte jeder Nachbar Ohrenstöpsel tragen sollen, nur weil AD welche trug?

EinElch schrieb:Oder ist das wieder ein Hinweis auf Darsows Lärmempfindlichkeit, obwohl es ja gar keinen Lärm gab?

Wer sagt wo, dass es keinen Lärm gab?

S_C schrieb:Wer sagt wo, dass es keinen Lärm gab?

Du sagst das nicht, aber einige andere sagen das. Musst du hier nur mal ein paar Seiten zurückblättern, da war u.a. von einem konstruierten Motiv die Rede.

S_C schrieb:Wer sagt wo, dass es keinen Lärm gab?

Die Ehefrau, wenn ich mich recht erinnere.

S_C schrieb:Ist das wichtig?

Ich kann nicht mal grob schätzen, wie oft hier schon das Motiv angezweifelt wurde - sei es im Sinne von: "Wegen sowas tötet doch niemand zwei Menschen" bis hin zur Aussage der Frau: "Wir haben nie ein Problem mit Lärm gehabt, wir haben doch selbst Kinder."
Wenn also der Herr Darsow nach Aussage seiner Frau kein Problem mit Lärm gehabt hat, aber laut @Ma_Ve der Rückwärtsgang eines Schützenpanzers oder was auch immer da rum fuhr, der Grund für seine Ohrenstöpsel gewesen sein soll, muss das ja ein wirklich sehr lauter Rückwärtsgang gewesen sein.
Verstehst du meinen Gedankengang?