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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

23.08.2018 um 11:09
Zitat von jaskajaska schrieb:Eine Fallanalyse versucht sich mittels statistischer Erfahrungswerte einem möglichen Tatgeschehen zu nähern. Das ist keine in Stein gemeißelte Rückanalyse des Falles.
Das soll helfen, den Fall aufzuklären.
Mit der Aufklärung kann man die Fallanalyse nochmal gegenprüfen, die dort enthaltenen Abweichungen etc. spielen aber keine Rolle mehr.
Richtig?
Du bist der Meinung des Richters, dass der Täter den Bewegungsmelder abgeklebt hat.

Richtig?


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23.08.2018 um 11:11
@Ma_Ve
Das ist doch völlig egal, was ich zu dieser Frage meine. Mir gehts darum, dass Du versuchst zu sagen, die Richter hätten eine vermeintlich wichtige Information aus der Fallanalyse im Urteil nicht oder falsch berücksichtigt. Was völlig sinnfrei ist, denn die Richter haben sich nicht mehr um Fallanalysen zu kümmern. Die sind für die Ermittler relevant in der Phase der Aufklärung des Falles.


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23.08.2018 um 11:32
Wenn der Bewegungsmelder durch ist, noch was anderes:

Strate verweist in seinem Schreiben vom 25.07.18 auf den Kammerbeschluss des BVerfG vom 16.05.2007, Az: 2 BvR 93/07.
Ich habe mir die Entscheidung mal durchgelesen.

Der dort entschiedene Sachverhalt passt nicht genau auf den hier vorliegenden. Aber eine Sache, die hier ggf. auch gilt, wurde damit festgehalten, und zwar ist es dem Wiederaufnahmegericht nicht erlaubt, „die in der Hauptverhandlung getroffene, jedoch unhaltbar gewordene oder ernstlich in Frage gestellte Feststellung einer wesentlichen, den Schuldspruch begründenden Tatsache im Nachhinein durch eine andere zu ersetzen.“

Wenn durch die Gutachten der Beweis als erbracht gilt, dass der übliche Bauschaumausstoß in einer nicht mit dem Tatort zusammenpassenden Abfolge anzunehmen ist und diese Annahme zur Konsequenz hat, dass folglich kein Bauschamschalldämpfer verwendet wurde und deswegen die Verurteilung des Angeklagten wegen Mordes nicht aufrechtzuerhalten ist, dann darf diese entscheidungserhebliche Tatsache nicht einfach ersetzt werden durch z. B. meine Überlegung: Er hat die Bauschaumstücke aufgesammelt. So etwas völlig Neues müsste dann u.a. hinsichtlich der Plausibilität in einer Hauptverhandlung geprüft werden.

Ist es 1. notwendig und 2. darf nun das Wiederaufnahmegericht die vom LG Darmstadt der Entscheidung zugrunde gelegte PET-Flasche (unglücklicherweise hat es sich ja darauf festgelegt) in einen anderen Hohlkörper ändern?

Oder ist das ein Ersetzen einer „in der Hauptverhandlung getroffenen, jedoch unhaltbar gewordenen Feststellung einer wesentlichen, den Schuldspruch begründenden Tatsache?“

Die StA Kassel meint, nicht PET, sondern Bauschaum war die wesentliche, den Schuldspruch begründende Tatsache. Andere hier haben auch schon die Ansicht vertreten, haargenau der Silencer-Nachbau inklusive PET-Flasche war die den Schuldspruch begründende Tatsache.
Das ist ein Punkt, den man m.E. so oder so auslegen kann, je nachdem, welche Entscheidung man gern möchte.


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23.08.2018 um 12:05
@Seps13

Ja , so ist es.

Dem Wiederaufnahmegericht ist es von Verfassungs wegen untersagt, bei der Prüfung der Be­grün­det­heit eine alternative Tatausführung anzunehmen und den Antrag damit abzuweisen.

Da hierzu eine (neue)Beweisaufnahme nötig wäre die ausschließlich dem Tatgericht in einer (erneuerten) Hauptverhandlung vorbehalten ist.

Das bei der Überzegungsbildung des Gerichtes die Verwendung eines PET-Bauchaum-Primitivschalldämpfers eine entscheidende Rolle spielt, kann an unzähligen Stellen in den Urteilsgründen nachvollzogen werden.


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23.08.2018 um 13:24
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ist es 1. notwendig und 2. darf nun das Wiederaufnahmegericht die vom LG Darmstadt der Entscheidung zugrunde gelegte PET-Flasche (unglücklicherweise hat es sich ja darauf festgelegt) in einen anderen Hohlkörper ändern?Oder ist das ein Ersetzen einer „in der Hauptverhandlung getroffenen, jedoch unhaltbar gewordenen Feststellung einer wesentlichen, den Schuldspruch begründenden Tatsache?“ Die StA Kassel meint, nicht PET, sondern Bauschaum war die wesentliche, den Schuldspruch begründende Tatsache. Andere hier haben auch schon die Ansicht vertreten, haargenau der Silencer-Nachbau inklusive PET-Flasche war die den Schuldspruch begründende Tatsache. Das ist ein Punkt, den man m.E. so oder so auslegen kann, je nachdem, welche Entscheidung man gern möchte.
Erst mal müsste man entscheiden, ob, und wenn ja, warum die PET eine "unhaltbar gewordene Feststellung" in diesem Sinne ist. Genau das ist der zentrale Punkt des WA-Antrages.


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23.08.2018 um 13:26
@Seps13
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:einer wesentlichen, den Schuldspruch begründenden Tatsache
Ist ja auch die Frage, ob das Material der Hülle für den Schuldspruch relevant war.


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23.08.2018 um 13:45
Zitat von S_CS_C schrieb am 17.08.2018:Mag sein. Aber ich kann dir versichern, dass es (noch) Menschen gibt, die in jeder Lage zu ihren Liebsten stehen. Würde ich auch tun.
Du könntest jemandem, der dich über Jahre in einer so schwerwiegenden Sache belogen hat, noch vertrauen?

Ich bin ja auch ein treuer Schluffen, aber da käme ich an meine Grenzen.
Zitat von AndanteAndante schrieb am 18.08.2018:Es geht mir auch eher um die Kinder.
Die Kinder, die ohne Vater aufwachsen müssen, weil der wegen Mordes lebenslang hinter Gitter muss, tun mir Leid...ich würde aber nicht so weit gehen, diesen Mann seiner Familie zuliebe vorzeitig rauszulassen. Was er seinen Kindern mit Begehung dieser Tat antut, hätte er sich vorher überlegen können.
Zitat von Alice_im_WlAlice_im_Wl schrieb am 18.08.2018:Die Ehefrau hat schon immer gesagt: Wenn er es gewesen sein sollte, ist mein Mann da wo er ist richtig. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass er es nicht war
Ich frage mich immer noch, worauf sich ihre Überzeugung stützt.


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23.08.2018 um 13:45
@Andante, @jaska: Das meinte ich mit "1. notwendig". Ist die PET-Flasche für das Gericht entscheidend gewesen? Ja oder nein? (Für das Gericht, nicht für uns)

@Rüdiger antwortet darauf das:
Zitat von RüdigerRüdiger schrieb:Das bei der Überzegungsbildung des Gerichtes die Verwendung eines PET-Bauchaum-Primitivschalldämpfers eine entscheidende Rolle spielt, kann an unzähligen Stellen in den Urteilsgründen nachvollzogen werden.
Die StA Kassel sagt, es war nicht relevant. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ist eine reine Auslegungssache.


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23.08.2018 um 13:56
Zitat von AndanteAndante schrieb: warum die PET eine "unhaltbar gewordene Feststellung" in diesem Sinne ist. Genau das ist der zentrale Punkt des WA-Antrages.
Aus dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts:
Die neuen Tatsachen und Beweismittel müssen geeignet sein, die in § 359 Nr. 5 StPO bezeichneten Rechtsfolgen herbeizuführen. In dieser Hinsicht müssen sie erheblich sein (vgl. Meyer-Goßner, StPO, 49. Aufl. 2006, § 368 Rn. 8). Vorzunehmen ist seitens der Fachgerichte zunächst nur eine hypothetische Schlüssigkeitsprüfung. Dabei ist zu unterstellen, dass die in dem Antrag behaupteten Tatsachen richtig sind und die beigebrachten Beweismittel den ihnen zugedachten Erfolg haben werden. Dabei ist in gewissen Grenzen auch eine Vorwegnahme der Beweiswürdigung zulässig. Die Beweiskraft von beigebrachten Beweismitteln kann etwa bewertet werden, soweit das ohne förmliche Beweisaufnahme möglich ist, wobei die Prüfung vom Standpunkt des erkennenden Gerichts aus zu erfolgen hat. Dem Wiederaufnahmegericht ist es hingegen verwehrt, im Zulassungsverfahren eigene neue Feststellungen zur Straftat zu treffen (vgl. Meyer-Goßner, StPO, 49. Aufl. 2006, § 368 Rn. 9).
Demnach hat das Wiederaufnahmegericht bei der Prüfung zunächst mal davon auszugehen, dass die Gutachten der Verteidigung zutreffende Feststellungen gemacht haben. Sehe ich das richtig? Damit wäre PET also als unhaltbar anzusehen (?)


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23.08.2018 um 14:00
Zitat von RüdigerRüdiger schrieb am 19.08.2018:Selbst der Umzug in eine Mietwohnung, die dem Angeklagten sofort die Aussicht auf ein Leben "in Ruhe" geboten hätte, wird als Zumutung für die Erwerbsinteressen des Angeklagten beschrieben.
Ich kann dir nicht folgen.

Mietwohnungen hat man sich doch angeschaut...angeblich, um sich Ideen für einen Hausbau zu holen. Warum man dann nicht gleich Häuser angeschaut hat, bleibt im Dunkeln, soll aber jetzt nicht das Thema sein.

Es war sogar noch ein Termin für eine Wohnungsbesichtigung für nach der Tat vereinbart, der wurde dann allerdings durch Familie D. abgesagt.

Anscheinend wurde ein Umzug in eine Wohnung also in Erwägung gezogen. Warum Herr D. sich letztendlich für die Begehung der Tat und gegen diese Alternative entschieden hat, das müsstest du ihn selber fragen.


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23.08.2018 um 14:00
Ständig heißt es, sie hat 15 oder 20 Minuten vor dem Druck angerufen.

Mich würde interessieren:

Wie oft haben die beiden sonst miteinander telefoniert?

Wurde nachgeschaut welche Waffenseiten ansonsten an diesem Morgen abgerufen wurden?


Für mich klingt 15 Minuten erstmal nach einem kurzen Zeitraum. Aber wenn ich versuche das richtig zu sehen, habe ich mich in 15 Minuten schon deutlich abgeregt. Dann wäre es doch ein langer Zeitraum.





(Ich verstehe übrigens gut, wie sehr einen Lärm in den Wahnsinn treiben kann. Mich wundert allerdings, dass es vorher keine Auseinandersetzungen gab. )


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23.08.2018 um 14:04
@Cassandra71
Es gibt Menschen, die machen das Hobbymäßig. Mir unverständlich, aber ich muss ja nicht alles verstehen.

Wir haben uns auch Häuser/Wohnungen angesehen vor dem eigentlichen Suchen, die nicht in Frage kamen (wegen Preis, Lage), um ein Gefühl zu bekommen was wir wollen und nach was man gucken muss.


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23.08.2018 um 14:15
Zitat von jaskajaska schrieb am 22.07.2018:Ich kann!
Weil eventuell die Abklebe-Aktion tagsüber durchgeführt wurde und man nicht durch einen auffällig-überstehenden Kleber sofort die Manipulation erkennbar machen wollte?
Wäre in jedem Fall sehr geschickt gewesen. Der Täter hätte eine Art "Generalprobe" des Betretens des Grundstückes gehabt (zur Not wäre eine Ausrede schnell gefunden gewesen von wegen die Katze war weggelaufen, eine Ratte sei gesichtet worden, da war Jemand Unbekanntes auf dem Grundstück...). Und der Täter hätte dann sicher sein können, dass zur geplanten Tat kein verräterischer Bewegungsmelder seine Ankunft meldet.
Zitat von jaskajaska schrieb am 23.07.2018:Aber er konnte doch von drinnen -wie von Dir hier selbst eingebracht- bequem den Bewegungsmelder komplett ausschalten. Damit hätte er genau das erreicht: kein unerwünscht angehendes Licht draußen und wenn man selbst raus mag Schalter für Dauerlicht aktivieren (musste er ja eh, wenn er morgens das Licht von Bewegungsmelder auf Dauerbeleuchtung stellte). Dann hätte er die Schalterposition von "Aus" auf "Dauerlicht" stellen müssen, statt bei gewünschter Bewegungsmelderaktivität von "Bewegungsmelder" auf "Dauerlicht".
Dieser Aufwand mit einer Folie, die genau das abklebt, was die Funktion einer Sache ausmacht, ist für mich nicht nachvollziehbar für einen Hausbesitzer.
Zitat von jaskajaska schrieb:Das ist doch völlig egal, was ich zu dieser Frage meine. Mir gehts darum, dass Du versuchst zu sagen, die Richter hätten eine vermeintlich wichtige Information aus der Fallanalyse im Urteil nicht oder falsch berücksichtigt. Was völlig sinnfrei ist, denn die Richter haben sich nicht mehr um Fallanalysen zu kümmern. Die sind für die Ermittler relevant in der Phase der Aufklärung des Falles.
Es ist eben nicht völlig egal was du zu dieser Frage denkst, weil du vollmundig Dinge diesbezüglich in die Diskussion eingebracht hast.

Du und andere haben sich seitenweise darüber ausgelassen warum dieses „Indiz“ voll zu AD‘s planvollem Vorgehen passt und eben nicht vom Hausbesitzer erfolgte.

Jetzt weichst du in der Sache aus und erklärst mir was sinnfrei ist und das Richter sich nicht um Fallanalysen zu kümmern haben.


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23.08.2018 um 14:25
Keine Fingerabdrücke auf der Abklebung?

Passendes Band auch weder im Opferhaus, noch im Täterhaus gefunden?

Auch als Besitzer kommt man auf die Idee sowas abzukleben, Radius zu groß z. B.!


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23.08.2018 um 14:25
@Ma_Ve
Da musstest jetzt aber weit zurückgehen im Thread, zum 22. Juli :D

Heute war der Bewegungsmelder inhaltlich gar kein Thema, nur dass Du Informationen zurückgehalten hattest, die aus einer Fallanalyse stammen sollen.


Und weil Du nicht weißt, dass eine Fallanalyse kein Gutachten ist und für die urteilenden Richter keine Relevanz hast, wolltest Du dem Gericht unterstellen, dass Informationen aus der Fallanalyse es nicht ins Urteil geschafft haben.

Ich zitiere:
In der Akte steht sinngemäß, dass die BKA Fallanalyse zum Ergebnis kommt, dass das Abkleben des Bewegungsmelders NICHT in Verbindung mit der Tat steht!

Da frage ich mich wie es der Bewegungsmelder ins Urteil geschafft hat?
Das war die Ausgangsfrage und nicht, wie ich den abgeklebten Bewegungsmelder in einen Tatablauf einordne.

Ich weiche gar nicht in der Sache aus.
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:das Richter sich nicht um Fallanalysen zu kümmern haben.
Ok, dann erkläre Du mir doch mal, inwiefern Fallanalysen für das Gericht bei der Urteilsfindung relevant sind? Vielleicht haben wir da unterschiedliche Kenntnisstände?


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23.08.2018 um 14:32
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb am 19.08.2018:In Anbetracht der Tatsache, dass Nachbarn von Kindergärten schon das Geschrei der Kinder gerichtlich haben eindämmen können oder andere krähende Hähne oder bellende Hunde erfolgreich beklagt haben, wäre der Versuch einer Allianz in der Nachbarschaft zu erreichen ein Anfang gewesen.
Da würden mich die entsprechenden Gerichtsurteile interessieren - gegen Kinderlärm ist man nämlich imho so gut wie machtlos.

"Rechtswege gegen Lärmbelästigung durch einen Kindergarten?

Die Lärmbelästigung durch einen Kindergarten könnte unter zwei Aspekten unzumutbar sein, und zwar wenn sie als Vandalismus einzustufen ist oder über das zumutbare, sozialadäquate Maß hinausgeht. Das ist besonders bei rücksichtslosem Verhalten der Fall. Nur, wenn Anwohner nachweisen können, dass nicht gespielt, sondern randaliert wird, besteht eine Chance, erfolgreich gegen diesen Krach vorzugehen."

Quelle: https://www.bussgeldkatalog.com/laermbelaestigung-durch-kindergarten/

Und krähende Hähne oder bellende Hunde sind keine behinderten Menschen...insofern also nicht ansatzweise vergleichbar.


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23.08.2018 um 14:37
Zitat von jaskajaska schrieb:Vielleicht haben wir da unterschiedliche Kenntnisstände?
Davon kannst du ausgehen.


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23.08.2018 um 14:43
@Ma_Ve
Ich versuchs nochmal: warum sollte in einem Gericht eine Annahme aus einer Fallanalyse wichtiger sein als Fakten und Indizien und Gutachterinformationen, die sich aus der vorliegenden Lösung des Falles ergeben?

Eine Fallanalyse ist ein Hilfsmittel in der Phase der Ermittlungen und bietet im besten Fall Ermittlungsansätze, die zur Ergreifung eines Täters führen.
Sie liegt im besten Fall nahe an der Wahrheit, ist aber von Niemandem als Bibel zu verstehen. Was Dir jeder Profiler bestätigen kann.
Sollte es Abweichungen geben mit den tatsächlich stattgefundenen Handlungen oder den sich ergebenden Informationen, so ist das nur natürlich.
Keinesfalls fragen die Richter nach, ob es früher in den Ermittlungen eine Fallanalyse gegeben hat und gleichen Ergebnisse ab.

Nun hätte ich gerne tatsächlich eine Begründung für Deinen mitschwingenden Vorwurf, dass das LG Darmstadt die Annahme der Fallanalyse, dass das Abkleben des Bewegungsmelders nichts mit der Tat zu tun habe, nicht ins Urteil übernommen hat.


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23.08.2018 um 15:17
Zitat von jaskajaska schrieb: versuchs nochmal: warum sollte in einem Gericht eine Annahme aus einer Fallanalyse wichtiger sein als Fakten und Indizien und Gutachterinformationen, die sich aus der vorliegenden Lösung des Falles ergeben?
Ich versuche es auch noch mal.

Warum hat das Gericht ein anderes Ergebnis als die Fallanalyse ergab dann in das Urteil aufgenommen, wenn es unwichtig ist?
Zitat von jaskajaska schrieb:Eine Fallanalyse ist ein Hilfsmittel in der Phase der Ermittlungen und bietet im besten Fall Ermittlungsansätze, die zur Ergreifung eines Täters führen.
Sie liegt im besten Fall nahe an der Wahrheit, ist aber von Niemandem als Bibel zu verstehen. Was Dir jeder Profiler bestätigen kann.
Sollte es Abweichungen geben mit den tatsächlich stattgefundenen Handlungen oder den sich ergebenden Informationen, so ist das nur natürlich.
Keinesfalls fragen die Richter nach, ob es früher in den Ermittlungen eine Fallanalyse gegeben hat und gleichen Ergebnisse ab.
Freut mich zu sehen, dass du Fallanalysen einschätzen kannst. Es ändert aber nichts an deiner damaligen Argumentation.
Zitat von jaskajaska schrieb:Nun hätte ich gerne tatsächlich eine Begründung für Deinen mitschwingenden Vorwurf, dass das LG Darmstadt die Annahme der Fallanalyse, dass das Abkleben des Bewegungsmelders nichts mit der Tat zu tun habe, nicht ins Urteil übernommen hat.
Ich hätte auch gerne Begründungen von dir, vor allem weil du mir immer mitschwingende Vorwürfe unterstellst?


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23.08.2018 um 15:21
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Aus dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts:
Die neuen Tatsachen und Beweismittel müssen geeignet sein, die in § 359 Nr. 5 StPO bezeichneten Rechtsfolgen herbeizuführen.... Vorzunehmen ist seitens der Fachgerichte zunächst nur eine hypothetische Schlüssigkeitsprüfung. Dabei ist zu unterstellen, dass die in dem Antrag behaupteten Tatsachen richtig sind und die beigebrachten Beweismittel den ihnen zugedachten Erfolg haben werden.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Demnach hat das Wiederaufnahmegericht bei der Prüfung zunächst mal davon auszugehen, dass die Gutachten der Verteidigung zutreffende Feststellungen gemacht haben. Sehe ich das richtig? Damit wäre PET also als unhaltbar anzusehen (?)
Die Frage ist ja, was in den neuen Gutachten genau als neue Tatsachen festgestellt wird. Dort wird festgestellt, dass PET-Flaschen, so wie sie die Gutachter verwendet, mengenmäßig befüllt und montiert haben, nach soundsoviel Schüssen kaputtgehen. Also ist das vom Wiederaufnahmegericht so als richtig zu unterstellen.

In den Gutachten wird weiter festgestellt, dass bei den PET-Bauschaum-SD, so wie sie von den Gutachtern, verwendet, befüllt und montiert worden sind, bei Schüssen viel Bauschaum austritt (ich meine mich zu erinnern, dass es je mehr Schüsse, je mehr Bauschaum war). Also ist das so vom Wiederaufnahmegericht im Rahmen einer kleinen quasi vorweggenommenen Beweiswürdigung auch so als richtig zu unterstellen.

Ob diese Erkenntnisse der Gutachter dann auch, wie das Bundesverfassungsgericht im zweiten Schritt verlangt, in einem wiederaufgenommenen Verfahren den ihnen zugedachten Erfolg haben werden.....das muss das LG Kassel entscheiden. Persönlich meine ich, dass die Entscheidung in diesem Punkt eine Mitberücksichtigung der gutachterlichen Aussagen verlangt, auf die sich das Urteil stützt, aber ich bin ja nicht entscheidungsbefugt.


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