Doppelmord Babenhausen

jaska schrieb:War das Thema im Wiederaufnahmeantrag? Oder ist das einer der Dinge, die so offensichtlich sind, dass sie gar nicht erwähnt werden müssen?

Ich weiß gerade nicht was du meinst?

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Schaut man sich die Videos im Wiederaufnahmeantrag an sieht jeder, dass man von feinen Plastikteilchen oder Partikeln weit entfernt ist.

Dass die gesicherten verschmauchten Bauschaumteilchen vom Tatort nicht annähernd in den Rekonstruktionen reproduziert werden konnten. Und dass das Gericht sich dieser Frage stellen wird.

Ma_Ve schrieb:Die These halte ich für gewagt.

Diese würde bedeuten, dass es völlig unerheblich ist was vorgebracht wird und das Urteil bleibt solange gültig bis ein oder mehrere Täter ermittelt werden würden.

Nein, das würde es nicht bedeuten. Ich habe mich auf die ständige Rechtsprechung zu Verurteilungen aufgrund eines Indizienrings bezogen. Eine solche Verurteilung liegt auch dem Fall Sabolic zugrunde, den Wiederaufnahme-Meister Strate gerade vor dem Landgericht Hamburg (nunmehr geht es zum OLG) zu neuem Leben erwecken will.

Das Landgericht teilte in seinem Zurückweisungsbeschluss Strate mit: Es bringt nichts, ein einziges Indiz aus einer Indizienkette zu erschüttern, wenn die übrigen nicht angegriffen werden. Mal sehen, wann Strate diese Information erfasst.

Deus_Ex_Machin schrieb:Nein, das würde es nicht bedeuten. Ich habe mich auf die ständige Rechtsprechung zu Verurteilungen aufgrund eines Indizienrings bezogen. Eine solche Verurteilung liegt auch dem Fall Sabolic zugrunde, den Wiederaufnahme-Meister Strate gerade vor dem Landgericht Hamburg (nunmehr geht es zum OLG) zu neuem Leben erwecken will.

Das Landgericht teilte in seinem Zurückweisungsbeschluss Strate mit: Es bringt nichts, ein einziges Indiz aus einer Indizienkette zu erschüttern, wenn die übrigen nicht angegriffen werden. Mal sehen, wann Strate diese Information erfasst.

Ich kenne nichts über den Fall Sabolic.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Schaut man sich die Videos im Wiederaufnahmeantrag an sieht jeder, dass man von feinen Plastikteilchen oder Partikeln weit entfernt ist.

Wie ist das denn nun, ist dies eine faktische Aussage oder Deine persönliche Annahme? Und warum sollte das Gericht diesen Aspekt gerade jetzt genauer untersuchen?

Ma_Ve schrieb:Ich kenne nichts über den Fall Sabolic.

Man muss über diesen Fall nichts wissen, um das von @Deus_Ex_Machin vorgestellte Dokument bzw. die Argumente zur Kenntnis zu nehmen und auf den Fall Babenhausen zu übertragen.

jaska schrieb:Wie ist das denn nun, ist dies eine faktische Aussage oder Deine persönliche Annahme? Und warum sollte das Gericht diesen Aspekt gerade jetzt genauer untersuchen?

Videos anschauen, bewerten, eigene Schlüsse ziehen!

Das Gericht sollte diesen Aspekt genauer untersuchen, weil er wesentlich ist!

jaska schrieb:Man muss über diesen Fall nichts wissen, um das von @Deus_Ex_Machin vorgestellte Dokument bzw. die Argumente zur Kenntnis zu nehmen und auf den Fall Babenhausen zu übertragen.

Du händelst es bekanntlich anders, aber ich äußere mich nicht über etwas worüber ich NICHTS weiß.

Kein Fall ist wie der andere und insofern keine Argumentation übertragbar.

Du kannst gerne noch mal die Erwiderung von Dr Strate auf das Schreiben der Staatsanwaltschaft Darmstadt lesen.

Ma_Ve schrieb:Kein Fall ist wie der andere und insofern keine Argumentation übertragbar.

Es geht hier um allgemeine Grundsätze, mit denen jeder Einzelfall im WA-Verfahren zu bewerten ist.

Deus_Ex_Machin schrieb:Es geht hier um allgemeine Grundsätze, mit denen jeder Einzelfall im WA-Verfahren zu bewerten ist.

Du schreibst der Fall Sabolic geht jetzt zum OLG.
Dann warte doch die Entscheidung ab.

Vergleiche mit anderen Fällen mag ich nicht diskutieren. Du kannst dies gerne mit @jaska vollziehen.

Ich dir die Beiträge von @Rüdiger
empfehlen! Lesenswert!

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Du händelst es bekanntlich anders, aber ich äußere mich nicht über etwas worüber ich NICHTS weiß.

:D

Ma_Ve schrieb:Videos anschauen, bewerten, eigene Schlüsse ziehen!

Du verweigerst zum zigsten Mal eine Antwort. Mach doch einfach deutlich, was Deine Meinung und was Tatsachen sind, dann frag ich auch nimmer so hartnäckig. Keine Antwort ist jedenfalls auch vielsagend...

Ma_Ve schrieb:Kein Fall ist wie der andere und insofern keine Argumentation übertragbar.

Da geht es nicht um fallspezifische Aussagen.
Es geht um ausreichende Gründe für ein Wiederaufnahmeverfahren und damit ist die Parallele zum Mordfall Toll durchaus gegeben.

Im Fall Sabolic scheint auch per WA-Antrag ein neues Gutachten vorgelegt worden zu sein, welches dem Gutachten des LKA aus 2004, das im Urteil erwähnt ist,widerspricht.

Das LG Hamburg hat den WA-Antrag u.a. mit der Begründung abgewiesen, zwar habe der WA-Sachverständige, anders als damals das LKA, ein neues computergestütztes Simulationsprogramm verwendet. Das reiche aber nicht aus, da viele Parameter berücksicht werden müssten. Es sei offen geblieben, wie nahe die vom WA-Sachverständigen erstellte Simulation letztlich den tatsächlichen Verhältnissen gekommen sei.

Wenn man das auf den Fall D. überträgt, heißt das: angesichts der vielen Möglichkeiten, die die silencer-Anleitung für den Bau eines PET-Bauschaum-SD läßt (zB die Variante mit Ausgießen der Flasche mit Kunstharz, Umwinden mit Klebefolie etc.), müsste das Gutachten Cachee geeignet sein, sämtliche möglichen Varianten der Anleitung auszuschließen. Das tut es allerdings gerade nicht. Das wurde hier aber schon vor Veröffentlichung der Entscheidung des LG Hamburg festgestellt :-)

Das würde bedeuten, dass ein falsches bzw. überholtes Gutachten nie mit einer WAV angegriffen werden kann. Oder sehe ich das falsch?

Wie lässt sich das mit der erwähnten Rspr. des BVerfG vereinbaren?

monstra schrieb:Das würde bedeuten, dass ein falsches bzw. überholtes Gutachten nie mit einer WAV angegriffen werden kann. Oder sehe ich das falsch?

Ich denke, dass kommt auf die Frage an, die das Gutachten beantworten soll. Wenn es statt nur einer mehrere mögliche Antworten auf die Frage gibt, das Gutachten aber nur eine oder zwei davon beantwortet, statt alle Antworten zu präsentieren, würde das wohl nicht ausreichen.

Im Fall AD wird ja im WA-Antrag darauf hingearbeitet, den PET-Bauschaum-SD zu eliminieren, damit die Indizienkette zu belastenden silencer-Recherche unterbrochen wird, die das LG Darmstadt gezogen hat. Das LG hat gemeint, dass jedenfalls eine der Varianten, die die silencer-Anleitung hergibt, verwendet worden ist. Im Urteil steht ausdrücklich, dass man sich seitens des Gerichts letztlich angesichts der Vielzahl der mäglichen Bauarten, die die Anleitung hergibt, nicht definitiv auf eine bestimmte Bauart festlegen, dass aber der Sachverständige Pfoser gezeigt habe, wie es gehen könne.

Ich meine, dass das Gutachten Cachée eben gerade nicht zeigt, dass nicht eine einzige der Varianten, die die Anleitung hergibt und die das Gericht für möglich hält, verwendet worden sein kann. Die Indizienkette zur silencer-Recherche wäre damit nicht genügend unterbrochen, ergo keine geeignete neue Tatsache gemäß § 359 Nr. 5 StPO.

Soll aber das WA-Gutachten eine Frage beantworten, auf die nur eine einzige Antwort möglich ist, die im Urteil aber anders beantwortet worden ist, kann das neue Gutachten sicherlich eine geeignete neue Tatsache liefern.

Als Beispiel fällt mir da zB die Todesursachenermittlung, also ein medizinischer Sachverhalt, ein: Die Angeklagte ist rechtskräftig wegen Mordes verurteilt worden, weil das Gericht es als erwiesen ansah, dass sie das Opfer mit einer unbekannten Substanz vergiftet hat. Im WA-Verfahren werden Gutachten beigebracht, wonach das Opfer herzkrank war und an Herzversagen gestorben sein kann. Das wäre dann eine geeignete neue Tatsache.

Deus_Ex_Machin schrieb:Es bringt nichts, ein einziges Indiz aus einer Indizienkette zu erschüttern, wenn die übrigen nicht angegriffen werden.

Hmmm... Könnte schon was bringen.
Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

@Andante: Sehr gut zusammengefasst. Sehe ich ganz genauso. Ich schreib jetzt trotzdem das Gleiche nochmal in Grün:

WENN die Beweisbehauptung, es wurde kein BSSD mit PET-Flasche -wie vom Gericht angenommen- benutzt, durch die Gutachten tatsächlich voll bewiesen wurde, was ich stark bezweifle, DANN würde ein recht schwaches, aber wegen des Insistierens in der Urteilsbegründung möglicherweise (ganz klar ist das auch nicht) als entscheidungserheblich anzusehendes Indiz fehlen, das nicht ohne neue Hauptverhandlung durch einen alternativen Tathergang (z. B. Kissen statt Flaschenschalldämpfer) ersetzt werden darf.
ABER: Die Behauptung wurde durch die Gutachten nicht bewiesen (keine Allgemeingültigkeit, nicht alle Varianten berücksichtigt, Pfosers
spurenbildbestätigende Aussage, Bauschaumteilchen wurden nunmal gefunden)

Besseres Beispiel für Wegfall eines einzigen entscheidungserheblichen Indizes durch ein beweiskräftiges Gutachten mit guten Chancen auf ein WAV:
Eine Materialanalyse ergibt eindeutig, dass es sich bei den am Tatort gefundenen Partikeln nicht um Bauschaum handelt. (Hingegen keine ausreichende Beweiskraft, wenn der Gutachter lediglich zu dem Ergebnis kommt, es könnte AUCH etwas anderes sein als Bauschaum)
Oder durch eine Zeugenaussage:
Ein Kollege gibt glaubhaft zu Protokoll, dass er am PC von Darsow die Schalldämpfer-Recherche durchgeführt hat.

Danke!

Doch meiner Ansicht nach begründet das Gericht aber nicht, welche Variante laut dem Gutachter Pfoser funktionieren soll. Nur dass sie funktionieren soll.

Für mich ist aufgrund der Seiten 117 ff. nicht nachvollziehbar, welche konkrete Beschaffenheit die reproduzierte Variante von Herrn Pfoser hatte, die über die grobe Festlegung des Gerichts „PET-Flasche mit Bodenloch, Bauschaum, funktionierende Befestigung“ hinaus geht.

Und die Gutachten der Verteidigung sagen nun: Es geht so nicht. Jedenfalls nicht in dem Rahmen, den das Gericht offen gelassen hat. Jetzt kann man natürlich sagen, das Gericht meinte die Bandbreite aller Möglichkeiten, die die PDF-Anleitung eröffnet. Aber die Begründung engt das (unnötig oder aufgrund der Ausführungen Pfoser) ein. Und setzt sich damit in Widerspruch zu den Tatortspuren. Damit wären die Denkgesetze betroffenen.

Die anderen Indizien können nicht angegriffen werden, denn da gibt es keine neuen Erkenntnisse bzw. Beweismittel.

Seps13 schrieb:Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

Das Wiederaufnahme-Gericht muss sich die Frage stellen: Hätte das erkennende (!) Gericht freigesprochen, wenn es das Vorbringen des WA-Antrages gekannt hätte? Und bei einem Indizienring sagt man: Nein, wenn es andere Indizien gibt, auf die das Gericht seine Überzeugung gestützt hat und die nicht erschüttert werden.

Hier ist es so, dass selbst wenn man zugunsten des Verurteilten unterstellte, es sei überhaupt kein selbstgebauter Schalldämpfer benutzt worden, das Indiz mit silencer.ch ja nicht einmal erschüttert wäre, da die Recherche nach lautlosem Töten immer noch ein gewichtiges Indiz ist, zumal hinterher ein Ausdruck der Anleitung erfolgte.

monstra schrieb:Für mich ist aufgrund der Seiten 117 ff. nicht nachvollziehbar, welche konkrete Beschaffenheit die reproduzierte Variante von Herrn Pfoser hatte, die über die grobe Festlegung des Gerichts „PET-Flasche mit Bodenloch, Bauschaum, funktionierende Befestigung“ hinaus geht.

Leider ist das wohl so. Pfoser scheint dem Gericht wirklich nichts weiter Schriftliches über seine Versuchanordnungen mit und ohne Vidoeclips überlassen zu haben, und im Protokoll der Hauptverhandlung ist wohl auch nichts Näheres enthalten. Da kann man nur die Appelle an den Gesetzgeber verstärken, die Regeln über die Beweisaufnahme im Strafprozess wie im Zivilprozess zu gestalten, wo Zeugenaussagen im Protokoll wiedergegeben sind.

monstra schrieb:Und die Gutachten der Verteidigung sagen nun: Es geht so nicht. Jedenfalls nicht in dem Rahmen, den das Gericht offen gelassen hat.

Nein, die Gutachten der Verteidiger sagen eben nur, dass es nicht so geht, wie sie vermuten, dass Pfoser es gemacht hat. Mehr nicht. Diese engherzige Fokussierung auf die vermutete Pfoser-Anordnung im WA-Antrag greift mE zu kurz, weil das Gericht ja gerade nicht gesagt hat, das eine der Pfoser Varianten zum Einsatz gekommen sein MUSS.

@Deus_Ex_Machin

Ich weiß, auch die StA Kassel sagt ja, Hauptsache Bauschaum. Ich finde da @Rüdigers
und @Monstras Einwände nicht ganz unberechtigt, dass sich das Gericht leider sehr versteift hat auf das Indiz des funktionierenden, spurenbildbestätigenden Nachbauens der Anleitung.
Ich tue mich schwer damit, das zu beurteilen. Das wird man in beide Richtungen begründen können.

@Seps13

Na ja, Bauschaum bzw. PU wurde ja nun mal gefunden. Wenn Herr Cachée recht hätte (was wiederum der Gutachter Erbinger bestreitet), dass kein SelbstbauSD zum Einsatz kam, sondern ein professioneller DichtscheibenSD: unterbricht das die Indizienkette?

@Andante
Nunja, in dem Fall stellt sich ja die Frage, woher Darsow den SD haben sollte.

@EinElch

Auf dem Weg, auf dem er auch die Waffe bezogen hat?