Doppelmord Babenhausen

monstra schrieb:Der Mörder ist kein Mörder, wenn er freigesprochen wird und die Tat bestreitet.

Drücken wir es unverfänglicher aus und reden von einem Menschen der jemanden umgebracht hat. Und wenn so jemand aufgrund einer Formalität aus dem Gefängnis herauskommt bleibt er dennoch einer, der einmal einen Menschen umgebracht hat.

@Andante

??? Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Ich habe nie von Rechtsbeugung gesprochen.

falstaff schrieb:Drücken wir es unverfänglicher aus und reden von einem Menschen der jemanden umgebracht hat

Das ändert nichts, wenn der Wahrheitsbeweis nicht erbracht werden konnte.

monstra schrieb:Ich habe nie von Rechtsbeugung gesprochen.

Du vielleicht nicht. Im Thread gibt es aber Aussagen mit genau diesem Inhalt im Zusammenhang damit, was noch unter Freiheit der Meinungsäußerung fällt und was nicht mehr. Wenn es so ist, dass man bestimmte Richter in Bezug auf ein bestimmtes Urteil ungestraft Rechtsbeuger nennen darf, dann darf man jemanden in Bezug auf eine ihm zur Last gelegte Tat auch Mörder nennen, auch wenn in beiden Fällen letztlich ein rechtskräftiges Urteil fehlt, oder etwa nicht?

monstra schrieb:Falstaff schrieb:
Drücken wir es unverfänglicher aus und reden von einem Menschen der jemanden umgebracht hat
Das ändert nichts, wenn der Wahrheitsbeweis nicht erbracht werden konnte.

Ich habe ja auch nur gesagt dass ich keinen Grund sehe, mich für einen solchen Menschen zu engagieren. Es gibt Menschen die das aus professionellen Gründen machen und das ist ok.

@Andante
Nein. Ich sehe keinen Zusammenhang - außer einen schrägen und unpassenden Vergleich.

falstaff schrieb:Ich habe ja auch nur gesagt dass ich keinen Grund sehe, mich für einen solchen Menschen zu engagieren.

Hat das jemand von Dir verlangt?

Ma_Ve schrieb:Diese kann so oder so ausfallen. 50:50.

Das ist mathematisch gesehen keine falsche Aussage.

Es gibt zwei Entscheidungsmöglichkeiten (Stattgabe oder Verwerfung), ausgehend allein von den Ergebnismöglichkeiten stimmt ½ oder
50 % für eins der beiden Ereignisse.

Erst wenn man den Ergebnissen noch statistische Wahrscheinlichkeiten zuordnet, kommen wir zu:

fortylicks schrieb:Die prozentuellen Verhältnisse lauten 97:3

monstra schrieb:Falstaff schrieb:
Ich habe ja auch nur gesagt dass ich keinen Grund sehe, mich für einen solchen Menschen zu engagieren.
Hat das jemand von Dir verlangt?

Ich kann es auch nicht verstehen warum es andere tun, die nicht mit der Familie oder dem Häftling liiert sind.

Schon mal was von Empathie und Identifikation gehört?

Ansonsten gibt es neben der rechtlichen auch eine politische (demokratische) Dimension. Der Rechtsstaat macht Fehler und bedarf der Rückanbindung an den Rechtsunterworfenen.

Autoritativ getroffene Entscheidungen werden hinterfragt, Bürger artikulieren ihre Interessen. Das ist Zivigesellschaft, das ist grundsätzlich gut. Deshalb ist ein über den Einzelfall hinaus gehender Verein auch grundsätzlich gemeinnützig.

Als Strafverteidiger würde ich zudem zustimmen: Aufgrund dieses Urteils hätte AD nicht verurteilt werden dürfen. Ob er getötet hat oder nicht, das wäre letztlich nicht wichtig. Diese Ethik dürfte heute die meisten professionellen Strafverteidiger leiten.

monstra schrieb:Schon mal was von Empathie und Identifikation gehört?

Klar - daher tun mir ja die Opfer leid. Die scheinen in deinem Denken hingegen nur als Randfiguren aufzutauchen.

monstra schrieb:Ob er getötet hat oder nicht, das wäre letztlich nicht wichtig.

Das ist eine unsinnige Aussage. Natürlich ist das wichtig. Die Frage ist nur, ob es ihm ausreichend nachgewiesen wurde. Es geht um die Wahrheitsfindung, in der ein prozessualer Konsens zu erzielen ist. Und das wurde er.

monstra schrieb:Aufgrund dieses Urteils hätte AD nicht verurteilt werden dürfen.

Für einen Strafverteidiger darf sein Mandant aufgrund keines Urteils verurteilt werden. Jedes Urteil genügt nicht den Ansprüchen an eine Verurteilung nach den Regeln der Kunst. Wir lesen ja das gestrige Interview von Wolfgang Stahl: Frau Zschäpe hätte aufgrund dieses Urteils niemals verurteilt werden dürfen.

Es ist der Job von Strafverteidigern, die Ansprüche an den Tatnachweis ins unerfüllbar Theoretische zu verlagern. Sonst wären sie auch völlig falsch in diesem Beruf.

falstaff schrieb:Die scheinen in deinem Denken hingegen nur als Randfiguren aufzutauchen.

Sorry, was ist das jetzt wieder für ein unsachliches Argument? Es ging hier um die Motive, sich für die Freilassung eines verurteilten Straftäters einzusetzen.

Seps13 schrieb:Das ist eine unsinnige Aussage. Natürlich ist das wichtig. Die Frage ist nur, ob es ihm ausreichend nachgewiesen wurde. Es geht um die Wahrheitsfindung, in der ein prozessualer Konsens zu erzielen ist. Und das wurde er.

Verstehe ich nicht, wo ist der Konsens erzielt worden? Und was ist wichtiger für den Strafverteidiger: Dass ihm der Angeklagte gesteht? Oder dass die Tat nachgewiesen wird? Und wa ist dann die Wahrheit, wirklich und prozessual?

Deus_Ex_Machin schrieb:Es ist der Job von Strafverteidigern, die Ansprüche an den Tatnachweis ins unerfüllbar Theoretische zu verlagern. Sonst wären sie auch völlig falsch in diesem Beruf.

Du hast nicht viel Erfahrung mit Strafverteidigung, Könnte das sein? Im Alltag des Steafverteidigers spielt das zumeist keine große Rolle. Da ist der Tatnachweis nicht die Frage. Sondern Bewährung, Strafzumessung, Haftfragen usw. Zumeist gesteht der Mandant, es gibt keine Zweifel an der Täterschaft. Oder der Verteidiger rät dazu.

Im Übrigen hat Herr Stahl recht: Meiner Ansicht nach ist der Nachweis nicht erbracht, dass Zschäpe Mittäterin bei den Morden war. Ich glaube aber, dass es am schriftlichen Urteil nichts zu rütteln geben wird. Und es sauberer und sehr viel sorgfältiger abgefasst sein wird als das des LG Darmstadt.

monstra schrieb:Doppelmord Babenhausen
heute um 15:49
Falstaff schrieb:
Die scheinen in deinem Denken hingegen nur als Randfiguren aufzutauchen.
Sorry, was ist das jetzt wieder für ein unsachliches Argument? Es ging hier um die Motive, sich für die Freilassung eines verurteilten Straftäters einzusetzen.

Du hast doch angefangen mit Empathie zu moralisieren und die Diskussion damit verunsachlicht?

Wenn du von Empathie als Motivation sprichst musst du dich fragen lassen, warum deine eher dem Täter als den Opfern gilt.


Also?

Ich habe moralisiert??? Du glaubst offenbar, Empathie ist eindimensional. Wer sie dem Verurteilten und seiner Familie gegenüber hat, verweigert sie den Opfern? Hä?

Zudem Dein unsägliches Schubladendenken. Wieso hafte ich? Ich weder Mitglied des Vereins noch Unterstützer der Familie Darsow. Das sind Dritte, nach deren Motiven Du mich gefragt hast. Ich muss mich für meine Skepsis angesichts eines handwerklich miesen und inhaltlich nicht überzeugenden Urteils doch nicht ethisch rechtfertigen.

Krude Logik. Eigentlich nicht mehr diskutabel.

monstra schrieb:Ich habe moralisiert??? Du glaubst offenbar, Empathie ist eindimensional. Wer sie dem Verurteilten und seiner Familie gegenüber hat, verweigert sie den Opfern? Hä?

Wer will dass ein verurteilter Täter herauskommt, handelt damit zwangsläufig gegen die Interessen der Opfer. Und das gilt selbstverständlich auch für den Anwalt. Nur verdient der sein Geld damit und hat daher einen nachvollziehbaren Grund.

Warum kann man ein Urteil eigentlich nicht kritisieren, ohne es gleich über den Haufen werfen zu wollen? Man kann doch ohne weiteres mit einem Urteil nicht einverstanden, aber davon überzeugt sein dass der Richtige sitzt. In einem solchen Falle das Urteil aktiv durch ein Verfahren angreifen zu wollen, ist doch reine Prinzipienreiterei die niemandem nützt - außer dem Täter.

falstaff schrieb:Wer will dass ein verurteilter Täter herauskommt, handelt damit zwangsläufig gegen die Interessen der Opfer. Und das gilt selbstverständlich auch für den An

Und wenn der Falsche verurteilt wurde?

Ich erinnere an den Fall Ursula Herrmann oder Buback.

Die Logik bleibt krude, sie baut darauf auf, dass es AD war. Irrtum ausgeschlossen. Das ist die einzige Wahrheit. Da ist Zweifel schon Blasphemie. Und eine Verhöhnung der Opfer.

Kenne ich, solche verabsolutierten Gedankengebäude.

monstra schrieb:sie baut darauf auf, dass es AD war

Aber er war's doch. Prozessuale Wahrheit.

monstra schrieb:Der Mörder ist kein Mörder, wenn er freigesprochen wird

Und der Mörder ist ein Mörder, wenn er verurteilt wurde.

monstra schrieb:Die Logik bleibt krude, sie baut darauf auf, dass es AD war. Irrtum ausgeschlossen. Das ist die einzige Wahrheit. Da ist Zweifel schon Blasphemie. Und eine Verhöhnung der Opfer.

Kenne ich, solche verabsolutierten Gedankengebäude.

Keine Ahnung ob es dich nervt dass ich deine zahlreichen Hammerschläge die ganze Zeit ignoriere - daher erkenne ich den hier mal an, damit du nicht das Gefühl hast noch weiter ausholen zu müssen:

Ganz knapp an der Nazikeule vorbei, aber dennoch als solche erkennbar - musste ja mal irgendwann kommen :-D


Aber zurück zur Sache:

Ich bin mir natürlich auch nicht sicher ob Darsow das war und bin auch froh dass ich das nicht entscheiden muss. Meine Frage war eher allgemeiner Natur:

Wenn man einigermaßen sicher ist dass der Richtige hockt aber trotzdem Probleme in einem Urteil erkennt, könnte man doch auch einfach die Haltung einnehmen dass das schon so in Ordnung geht, oder?