Doppelmord Babenhausen

SFR schrieb:Hat die Welt mehr Zeitverschwendung erlebt jemals?

Dann bist du in diesem Forum wohl falsch.

Lichtenberg schrieb:Und es gibt wohl viele nachvollziehbare Gründe, eben dies auch so anzunehmen.

Dann ist ja alles gut und @SFR hat Recht.

jamie71 schrieb:Eine Annahme, ob eine Zeugin, die jemanden zum Zeitpunkt X beim Einkaufen gesehen haben will, wahrheitsgemäß ausgesagt hat, oder nicht, wie willst du das genau belegen, validieren?

Da alles andere dafür spricht, dass Herr Toll zu der Zeit, in der die Zeugin ihn gesehen haben will, nicht mehr am Leben war, kann es sich nur um einen Irrtum handeln...das ist einfach eine logische Schlussfolgerung.

Absurd finde ich übrigens, dass das Motiv angezweifelt wird, obwohl mehrere Zeugen sowohl Lärm als auch die Beschwerden des Ehepaars Darsow bezeugten, man aber dieser einzigen Zeugin, die Herrn Toll am Tatmorgen angeblich noch gesehen hat, Glauben schenkt.

@SFR

SFR schrieb:Hat die Welt mehr Zeitverschwendung erlebt jemals?

Es geht ja nicht darum, die Schuld Darsows in die Welt rauszuschreien.
Vielmehr dürfen doch Lügen und Pauschalisierungen nicht unkommentiert stehengelassen werden ebenso wie Verdächtigungen gegen so viele Personen.
Nach Deiner Logik gäbe es nur Berechtigung für 1 Meinung...

monstra schrieb:Dann ist ja alles gut und @SFR hat Recht.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

@SFR

Der Sinn liegt darin, der Propaganda kein freies Feld zu lassen.

jamie71 schrieb: Andante schrieb:
Wie willst du den wissenschaftlich absolut verlässlich herausbekommen, ob letztlich ein Mensch bewusst die Wahrheit/Unwahrheit sagt oder nicht. Selbst der versierteste Psychologe muss da passen.

Indem man z.B Verhörmethoden und Analysen unter dem psychologischen Aspekt wissenschaftlich evaluiert und einsetzt. Ganz gut und erfolgsversprechend ist zb die Statement Analysis nach Peter Hyatt. Profiling/Tatort Analyse noch mehr fördert und einsetzt

Ich möchte hierzu wenigstens kurz etwas schreiben:

In einer Hauptverhandlung werden sowohl Zeugen als auch Angeklagte angehört. Sie werden nicht "verhört". Ein Zeuge sagt aus, ein Angeklagter lässt sich ein.

Wenn bereits dieses Basiswissen nicht vorhanden ist, man zudem Begrifflichkeiten durcheinanderwirft, weil man deren technische Bedeutung nicht kennt, wie kommt dann auf die Idee sich anmaßen zu können oder auch nur einzubilden, man könnt konkrete Vorschläge machen, wie etwas besser zu machen sei?

Der Hinweis, mann solle Profiling/ Tatortanalyse (diese Begriffe synonym zu verwenden, verbietet sich eigentlich, da sie eine unterschiedliche Herangehensweise beschreiben) auch im Gerichtssaal anwenden/ einsetzen oder was auch immer, verkennt vollständig die Aufgabe eines Ermittlungsverfahrens und einer Hauptverhandlung.

Polizeibeamte sind keine Staatsanwälte, Staatsanwälte sind keine Richter. Jeder hat seine Aufgaben und die Schnittmengen sind nicht so groß, wie manche Laien sich das so vorstellen.

jaska schrieb:Vielmehr dürfen doch Lügen und Pauschalisierungen nicht unkommentiert stehengelassen werden ebenso wie Verdächtigungen gegen so viele Personen.

Wo wurde gelogen (vorsätzlich die Unwahrheit gesagt)? Ich bitte um Belege, wenn hier schon so schwere Vorwürfe gemacht werden.

Deus_Ex_Machin schrieb:Der Sinn liegt darin, der Propaganda kein freies Feld zu lassen.

Stolze Ritter der Aufklärung rennen so manches Mal mit großem Getöse Pappkameraden und Chimären um. Gleich "Propaganda". Woran erinnert uns das schon wieder?

Für meinen Teil bin ich noch ein paar Belege für die Beeinflussbarkeit von Richtern schuldig, um meiner Belegpflicht Genüge zu tun - und ein paar Körnchen Sand in die Mär von der objektiven und unfehlbaren Gerichtsbarkeit zu streuen:

https://www.spektrum.de/news/urteil-mit-schlagseite/1142596

Hauptsächlich unter Bezugnahme auf US-Studien, die Effekte dürften aber in Deutschland ähnlich zu beobachten sein. Selbstredend lassen sich diese Effekte nicht verallgemeinern und ebenso wenig konkret vorhersagen oder konkret nachweisen.

Wikipedia: Halo-Effekt

Schöne Menschen machen auch schneller Kariere. Herrn Darsow hat der Effekt vor Gericht allerdings nicht geholfen.

https://www.markschweizer.ch/wp-content/uploads/2017/09/diss_schweizer_streitgespraech.pdf

Aus Schweizer Sicht.

https://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/5084026/Studie_Justiz-behandelt-Auslaender-anders

In Österreich.

Man kann diese Effekte mindern (in Deutschland sind sie vermutlich aufgrund der Juristenausbildung niedriger als in den USA), aber sie bleiben signifikant. Warum sollte es auch anders sein.

Ach ja, die Belege für "Lügen" und "Propaganda" bitte nicht vergessen. Also auch für die Häufigkeit.

monstra schrieb:Wikipedia: Halo-Effekt

Schöne Menschen machen auch schneller Kariere. Herrn Darsow hat der Effekt vor Gericht allerdings nicht geholfen.

Frau Darsow allerdings schon. Zwar nicht vor Gericht, aber für die Kampagne.

Aber Spaß beiseite: Das Beispiel mit den schönen Menschen ist doch aus der Wirtschaft. Was hat das mit der Justiz zu tun? Es könnte doch auch genausogut den umgekehrten Effekt geben dass ein kurzer, pummliger Richter unbewusst eine Abneigung hegt gegen einen schönen Angeklagten.

Und da wären wir wieder bei dem Punkt: Das Justizsystem geht nicht von der Unfehlbarkeit aller am Verfahren beteiligten Menschen aus, sondern eher vom Gegenteil. Es trägt diesem Umstand allerdings durch ein System von Checks und Balances Rechnung.

Lichtenberg schrieb:Ich möchte hierzu wenigstens kurz etwas schreiben:

In einer Hauptverhandlung werden sowohl Zeugen als auch Angeklagte angehört. Sie werden nicht "verhört". Ein Zeuge sagt aus, ein Angeklagter lässt sich ein.

Lichtenberg schrieb:Wenn bereits dieses Basiswissen nicht vorhanden ist, man zudem Begrifflichkeiten durcheinanderwirft, weil man deren technische Bedeutung nicht kennt, wie kommt dann auf die Idee sich anmaßen zu können oder auch nur einzubilden, man könnt konkrete Vorschläge machen, wie etwas besser zu machen sei?

Nur weil Sie annehmen, dass ich Begriflichkeiten durcheinander werfe und meinen Vorschlag nicht erfassen und ihn auf den reinen Kontext Verhandlung beziehen, heißt ja noch lange nicht, dass man deren Bedeutung nicht kennt, oder keine Verbesserungsmöglichkeiten im Gesamtprozess erkennt, wie ihn Fischer ja beschrieb. Mit ihrer Art fehlzuinterpretieren hoffe ich, dass Sie kein angehender Jurist sind, denn dann würden Sie die Fehleranfälligkeit der Gerichte ja nur noch untermauern, und nichts zur Verbessrung beitragen..

monstra schrieb:Zur Vorurteilsbehaftetheit und subjektiven Voreingenommenheit von Richtern gibt es genauso kriminologische Studien.

Das war die Ausgangsbehauptung.

Nunmehr lieferst Du Belege. Allerdingst stützt nicht einer davon die Behauptung, dass es "zur Vorurteilsbehaftetheit und subjektiven Voreingenommenheit von Richtern (...) kriminologische Studien" gibt.

Grundlage des Berichts aus dem "Spektrum" ist eine (wie ich finde ziemlich oberflächliche) Untersuchung, aber gewiss keine Studie. Sie belegt, was man spätestens im Referendariat lernt: Die höhe des Strafmaßes hängt von sehr vielen Faktoren ab. Es gibt sogar ein Nord-Süd-Gefälle. Unten in Bayern zieht man die Strafen etwas straffer. In Hamburg sieht man es liberaler. Aber selbst wenn man behaupten wolle, dies sei eine "Studie" gewesen: Es ist keine kriminologische Studie.

Wikipediaeinträge sind (muss man das wirklich sagen?) keine Studien. Und die weiteren "Belege" sind ein Interview und ein Bericht über eine (vermeintliche) Studie, die sich an Laien richten und keine Fachpublikationen sind.

Ok. Gibt es auch eine echte kriminologische Studie, die Deine Behauptung stützt? Vielleicht aber hilft es, wenn Du dich vorab einmal mit den beiden Begriffen "Kriminologie" und "Studie" näher beschäftigst. Dann fällt vielleicht die Suche leichter.

jamie71 schrieb:Nur weil Sie ...

Es ist langweilig jemanden wieder und wieder die eigenen Worte vorhalten zu müssen und die Bedeutung von Worten zu erklären.

Wir diskutieren hier über ein Urteil und über mögliche Fehlerquellen bei der Beweiswürdigung(!) von Zeugenaussagen in einer Hauptverhandlung und Du nennst das "Verhör" und "Profiling".

Und nun sollte all das gar nichts mit möglichen Fehlerquellen in einer Hauptverhandlung zu tun haben, sondern allein mit dem Ermittlungsverfahren?

Dieses von einem Bein auf das andere zu springen, ist mir zu blöd.

Ich werde auch weiter falsche Behauptungen von Dir richtig stellen und zwar wie bisher mit Belegen aus dem Urteil - das Du offensichtlich nur oberfläch oder selektiv gelesen hast. Eine Diskussion mit Dir finde ich aber ehrlich zu blöd.

monstra schrieb:und ein paar Körnchen Sand in die Mär von der objektiven und unfehlbaren Gerichtsbarkeit zu streuen:

Niemand behauptet doch, das die Justiz unfehlbar ist. Da arbeiten Menschen, und Menschen machen unweigerlich Fehler, überall. Kann es sein, dass du Unfehlbarkeit mit richterlicher Unabhängigkeit verwechselst?

Warum wird dauernd so getan als würde so ein Urteil von EINEM Richter gefällt? Beeinflussung durch " Schönheit"? Bla... bla.. :D Findet mal 5 Menschen die genau das gleiche Schönheitsideal haben.

Frau.N.Zimmer schrieb:Warum wird dauernd so getan als würde so ein Urteil von EINEM Richter gefällt? Beeinflussung durch " Schönheit"? Bla... bla.. :D Findet mal 5 Menschen die genau das gleiche Schönheitsideal haben.

Und das gilt nicht nur für den Faktor Schönheit. Jeder Mensch hat ganz individuelle Interessen und Vorlieben und die fließen mehr oder weniger unbewusst in jede seiner Handlungen und Entscheidungen ein - das gilt auch für Richter, Staatsanwälte und Ermittler. Das entscheidende ist, dass diese Interessen und Vorlieben bei jedem Menschen anders sind.
Daher ist ein Urteil an dessen Zustandekommen zahlreiche unabhängige Mitarbeiter und Instanzen beteiligt sind eben wesentlich belastbarer als die Aussagen einer einzelnen Person wie Frau Darsow, die auf offensichtlich eigennützigen Interessen beruhen.

Die Höhe der Strafzumessung ist von vielen Faktoren abhängig:

- hat der Angeklagte ein Geständnis und Reue gezeigt?
- ist er vorbestraft? Einschlägig?
- steht er zum Zeitpunkt der Verurteilung unter Bewährung?
- wie ist er bei der Tat vorgegangen? Kühl berechnend oder unbedarft und aus einer nachvollziehbaren "Not" heraus?
- wie groß ist der beim Opfer angerichtete Schaden?
- hat er aus nachvollziehbaren Motiven gehandelt oder handelte er aus nichtigem Anlass?
- wie war sein Nachtatverhalten? Hat er versucht den Schaden gutzumachen? Hat er sich beim Geschädigten entschuldigt?
- wie sieht seine Sozialprognose aus? Hat er feste familiäre Bindungen oder lebt er in einem Umfeld, das ein wiederholtes straffälliges Verhalten begünstigt?

All diese Faktoren kann man jedes für sich und in Kombination unterschiedlich bewerten. Das Tatgericht hat hier einen gewissen Spielraum, muss aber die Strafhöhe im Urteil erläutern.

Die Strafzumessung muss aber nachvollziehbar begründet sein. Eine Begründung wie "die Angeklagte ist von besonderer Attraktivität, was das Gericht strafmildernd berücksichtigt hat" ist erkennbar nicht nachzuvollziehen. Zumal das Revisionsgericht den oder die Angeklagte(n) nicht zu Gesicht bekommt.

falstaff schrieb:Und das gilt nicht nur für den Faktor Schönheit. Jeder Mensch hat ganz individuelle Interessen und Vorlieben und die fließen mehr oder weniger unbewusst in jede seiner Handlungen und Entscheidungen ein - das gilt auch für Richter, Staatsanwälte und Ermittler.

Natürlich. Bei Staatsanwalt und Ermittlern ist es ja auch so, dass ihnen oft vorgeworfen wird "einseitig" "schlampig" etc. ermittelt zu haben. Auch hier müsste sich das ganze Team einig sein. Das wäre nicht einfach, selbst wenn das jemand wollte. Aber, warum sollte man einem Unschuldigen was ans Zeug flicken wollen?

Frau.N.Zimmer schrieb:Natürlich. Bei Staatsanwalt und Ermittlern ist es ja auch so, dass ihnen oft vorgeworfen wird "einseitig" "schlampig" etc. ermittelt zu haben. Auch hier müsste sich das ganze Team einig sein. Das wäre nicht einfach, selbst wenn das jemand wollte. Aber, warum sollte man einem Unschuldigen was ans Zeug flicken wollen?

Das wäre auch ein krasser Verstoß gegen die eigenen Interessen. Wer seine Abneigung gegen einen Angeklagten derartig offen ausleben würde, wäre ganz schnell Job und Existenz los. Und durch das System von Checks and Balances könnte er sich auch nicht durchsetzen.

Ich will nicht sagen dass das immer perfekt funktioniert. Aber es braucht dann eben einen konkreten Nachweis, dass die Checks and Balances nicht gegriffen haben.

falstaff schrieb:Das wäre auch ein krasser Verstoß gegen die eigenen Interessen. Wer seine Abneigung gegen einen Angeklagten derartig offen ausleben würde, wäre ganz schnell Job und Existenz los.

Eben. Wer riskiert seine Existenz weil ihm z.B. die blauen Augen des Angeklagten nicht gefallen? Da hängt doch das eigene Leben mit Familie, bis zum Pensionsanspruch dran. Und das dann gleich von zig Leuten. Einer allein, kann da ja nichts "biegen".

Ich verstehe nicht so recht, warum man überhaupt auf die Idee kommt, Richter und Staatsanwälte würden sich im Detail für den Beschuldigten oder Angeklagten interessieren. Derartige Überlegungen behindern sowohl das Ermittlungsverfahren, als auch die Hauptverhandlung.

In den Medien wird gerne über den Charakter eines Angeklagten spekuliert (besser fabuliert). Im NSU-Verfahren durften wir des Öfteren von der aktuellen Frisur der Hauptangeklagten lesen.

Man erlebt derartige Überlegungen aber auch bei Menschen, die in einem Zivilprozess unterlagen oder aber nach eigenem Gefühl und Ermessen zu hart oder überhaupt bestraft wurden.

Tatsächlich aber wäre das so, als wenn ein Computerexperte einen Apple gegenüber einem (vergleichbaren) PC besser "bewertet", weil dieser ein schöneres Design habe.