Doppelmord Babenhausen

EinElch schrieb:Können Sozialwissenschaften überhaupt empirisch sein?

Ja, das können sie. Menschliches Verhalten lässt sich vielfältig untersuchen und zwar mittels Experimente oder Beobachtungen bei größeren Unglücksfällen oder bei Veranstaltungen. Auch durch Einzelfälle lassen sich Rückschlüsse auf (generelles) menschliches Verhalten ziehen.

Zu denken, dass sich lediglich die Erkenntnisse der klassischen Naturwissenschaften belegen (oder beweisen) lassen, ist eine generelle (laienhafte) Falschannahme.

falstaff schrieb:Und warum soll Toll seelenruhig einkaufen gegangen sein, während seine restliche Familie bereits außer Gefecht gesetzt war (Astrids fehlte da ja bereits in der Einrichtung)?

Eben, er hat ja nicht wie sonst stets zuverlässig um 7.25 dem Fahrer der Behinderteneinrichtung die Tür geöffnet, als der Fahrer Astrid abholen wollte. Das hätte er doch wohl wie immer getan, wenn er es noch gekonnt hätte. Oder es hat wieder einmal ein Zeuge, beeinflusst von den Ermittlern, die Unwahrheit gesagt, diesmal der Fahrer.....

Zeugen irren sich. Seit 2016 wissen wir, dass Peggy Knobloch zeitnah zu ihrem Verschwinden im Mai 2001 zu Tode gekommen ist.
Dennoch waren im Prozess Zeugen zu hören, die von ihren Beobachtungen überzeugt waren.

Beispiel aus der prozessnahen Berichterstattung:

Ein Kraftfahrer aus dem Saarland will das Kind aus dem oberfränkischen Lichtenberg noch im November des vergangenen Jahres auf einem Bauernmarkt in der Nähe der südtürkischen Stadt Side gesehen haben. "Ich bin mir hundertprozentig sicher", sagte der 44- Jährige am Freitag im Prozess gegen einen Gastwirtssohn gestern vor dem Landgericht Hof.

falstaff schrieb:Das stimmt ja wahrscheinlich sogar, dass sie sich sicher ist. Nur hat sie sich wohl zumindest im Datum geirrt.

Möglicherweise war sie sich gar nicht sicher. Möglicherweise nahm Sie (aus welchen Gründen auch immer) an, der Wahrheitsfindung besonders dienlich sein zu müssen.

Wenn man einmal selbst die Gelegenheit hatte in einem Verfahren mehrere Zeugen zu dem selben Ereignis zu befragen, dann begegnet man oft folgendem Umstand: Zeugen, die am weitesten von dem Geschehen entfernt waren, sind sich oftmals bei der Schilderung ihres Erlebten am sichersten. Oder aber sie meinen, dass es auf ihre Aussage entscheidend ankäme und gehen daher davon aus, dass sie sich selbst entscheiden müssten, wie es wohl gewesen sei.

Die immer wieder gemachte Forderung, Richter müssten psychologisch geschult sein, um Zeugenaussagen richtig(!) beurteilen zu können, entspringt der laienhaften Vorstellung, dass Psychologen dies könnten. Das ist aber zu einfach.

Viele Menschen sind auch ohne eine sonstwie geartete Schulung im Alltag in der Lage, die Schlüssigkeit von Aussagen ihres Kindes, Ehepartners, besten Freundes oder eines Bekannten zu hinterfragen und möglicherweise begründete Zweifel zu entwickeln. Ich gehe davon aus, dass das nahezu jeder von uns kennt.

Hinzu kommt, dass zwar die psychologische Forschung zwar gelernt sein muss, die Ergebnisse aber oft einfach zu verstehen und nachzuvollziehen sind.

Seps13 schrieb:Hab ich bisher trotz meiner Arroganz noch nicht behauptet.

Sorry, das ist korrekt. Nicht korrekt ist, den Vorwurf einer arroganten Aussage mit der Arroganz eines.Users gleichzusetzen. Letzteres ist mir nicht aufgefallen, die Aussage schon... ;-)

Lichtenberg schrieb:Viele Menschen sind auch ohne eine sonstwie geartete Schulung im Alltag in der Lage, die Schlüssigkeit von Aussagen ihres Kindes, Ehepartners, besten Freundes oder eines Bekannten zu hinterfragen und möglicherweise begründete Zweifel zu entwickeln. Ich gehe davon aus, dass das nahezu jeder von uns kennt.

Absolut, volle Zustimmung! Jeder Mensch kennt sich mit der Unsicherheit und Fehleranfälligkeit von Aussagen, mit dem Erfinden und Erkennen von willkürlichen und unwillkürlichen Lügen aus, weil er das ganz einfach tagtäglich trainiert. Es ist völlig selbstverständlich dass man beim Gespräch mit anderen Menschen seine Aussagen zurechtbiegt, um gut dazustehen - häufig unbewusst. Umgekehrt berücksichtigt man automatisch in jedem Gespräch, wer, was zu welchen Zeitpunkt zu einem sagt und bewertet die Informationen entsprechend.

Und vor Gericht sollen nun plötzlich völlig lebensfremde Maßstäbe an die Aussagen von Zeugen angelegt werden, aber selbstverständlich nur dann, wenn es einem nutzt.

Das Gericht hat ja nicht nur die Aussage der Frau kritisch bewertet und im Kontext mit anderen Informationen gewichtet - sondern auch die Aussagen der Belastungszeugen. Wichtig ist dass das Ergebnis nachvollziehbar ist und Sinn macht. Und das hier ist absolut nachvollziehbar, wenn man einfach mal berücksichtigt dass Aussagen von Menschen immer mit einer großen Unschärfe behaftet sind.

Lichtenberg schrieb:Viele Menschen sind auch ohne eine sonstwie geartete Schulung im Alltag in der Lage, die Schlüssigkeit von Aussagen ihres Kindes, Ehepartners, besten Freundes oder eines Bekannten zu hinterfragen und möglicherweise begründete Zweifel zu entwickeln. Ich gehe davon aus, dass das nahezu jeder von uns kennt.

Sicher. Trotzdem gibt es genauso mannigfaltig Motive, nur die Dinge wahrzunehmen, die eine Person hören möchte. Da gibt es die Frau, die die Augen verschließt vor der Untreue ihres Mannes, den Wissenschaftler, der nur die Zahlen beachtet, die seine These bestätigen, den gebildeten Donald-Trump-Wähler, der nur die Fake News glaubt, die sein Idol zum größten Präsidenten aller Zeiten machen - und den Richter, der Zweifel ausblendet, die ihm den Urteilsspruch wesentlich erschwert.

Aussagepsychologie ist das Eine, Selbstkritik und -zweifel das Andere. Und es gibt immer auch schlampige, überhebliche und selbstverliebte Richter. Wie auch Ärzte.

monstra schrieb:Aussagepsychologie ist das Eine, Selbstkritik und -zweifel das Andere. Und es gibt immer auch schlampige, überhebliche und selbstverliebte Richter. Wie auch Ärzte.

Dem wird ja dadurch Rechnung getragen, dass man von vorneherein vorsieht dass mehrere unabhängige Instanzen auf denselben Fall schauen. Dadurch verringern sich nicht die Fehler, aber es erhöht sich die Chance dass sich die verschiedenen Fehler kompensieren.

monstra schrieb:Aussagepsychologie ist das Eine, Selbstkritik und -zweifel das Andere. Und es gibt immer auch schlampige, überhebliche und selbstverliebte Richter. Wie auch Ärzte.

Eine solche Behauptung erscheint mir eher von genereller Unzufriedenheit und Besserwisserei geprägt, als von echter Wahrnehmung.

Ich verstehe zudem Deinen Einleitungssatz nicht: Es gibt mannigfaltige Motive nur die Dinge wahrzunehmen, die eine Person hören möchte?

Wie muss man sich das vorstellen? Wie eine vorgeschaltete Instanz, die einem von einem anderen in den Kopf geschaltet wurde und so die eigene Wahrnehmung trübt, damit man anschließend nur die Wahrnehmungen wiedergeben kann, die andere von eiem hören möchten?

Die Ehefrau, die die Augen vor der Untreue des Ehemannes verschließt, tut dies ja aktiv und das bedeutet, dass sie von der Untreue weiß, sich damit aber nicht auseinander setzen möchte. Das ist doch legitim. Das heißt aber nicht, dass sie zum gegebenen Zeitpunkt nicht bereit sei, darüber zu berichten.

Lichtenberg schrieb:Wie muss man sich das vorstellen?

Monstra meint, dass die Richter schon früh ein Vorurteil gefällt haben und deswegen nur die Indizien herangezogen und nur den Zeugen Glauben geschenkt haben, die dieses Vorurteil bestätigt haben. Weil sie narzisstischerweise nicht von ihrer Überzeugung abrücken wollten.
Möglich ist das.

Die Antwort darauf ist dann das:

falstaff schrieb:Dem wird ja dadurch Rechnung getragen, dass man von vorneherein vorsieht dass mehrere unabhängige Instanzen auf denselben Fall schauen. Dadurch verringern sich nicht die Fehler, aber es erhöht sich die Chance dass sich die verschiedenen Fehler kompensieren.

Es ist auch empirisch nachgewiesen, dass Menschen sich mit allen Mitteln gegen unbequeme Einsichten sträuben und gefühlten Wahrheiten mehr glauben als harten Fakten.

Zur Vorurteilsbehaftetheit und subjektiven Voreingenommenheit von Richtern gibt es genauso kriminologische Studien. Das ist keine Besserwisserei sondern Fakt. Kein zufriedenstellender, aber auch nicht leicht zu beseitigen. Deshalb gibt es als Korrektiv nicht nur Verfahren und Instanzenweg, sondern auch den Verteidiger.

Der Zeuge sagt aus, woran er glaubt. Der Richter urteilt nach persönlicher Überzeugung. Beide können die Wahrheit verfehlen. Wer anderes behauptet, betreibt Schönfärberei.

@monstra

monstra schrieb:Zur Vorurteilsbehaftetheit und subjektiven Voreingenommenheit von Richtern gibt es genauso kriminologische Studien.

Das würde mich sehr interessieren, gibts im Netz was, was Du dazu empfehlen kannst?

Und siehst Du im Fall Darsow eine solche Voreingenommenheit gegen Darsow?

Mich interessieren ebenfalls die von Dir nicht genannten kriminologischen Studien.

Ich würde mich übrigens nicht nur über Links, sondern auch über Literatur freuen. Ich gehe gerne in die Uni-Bib und schau es mir dann an.

PS: Das gilt natürlich für die, die von der Unschuld Darsows überzeugt sind - wie auch für die, die das Gegenteil meinen. Zweifel sind nichts Ehrenrühriges, sondern Ausdruck von Bewusstsein über die Besvhränktheit menschlicher Erkenntnis.

Seps13 schrieb:Monstra meint, dass die Richter schon früh ein Vorurteil gefällt haben und deswegen nur die Indizien herangezogen und nur den Zeugen Glauben geschenkt haben, die dieses Vorurteil bestätigt haben. Weil sie narzisstischerweise nicht von ihrer Überzeugung abrücken wollten.Möglich ist das.

Aber nicht sehr wahrscheinlich. Als erstes muss man beachten, dass wir es beim Schwurgericht mit 3 Berufsrichtern und, da Urteile im Namen des Volkes gesprochen werden, auch 2 Schöffen ("Richtern aus dem Volk") zu tun haben. Der Strafkammervorsitzende wird zwar viel mehr wahrgenommen, weil er die mündliche Verhandlung leitet, aber die 4 anderen Richter verfolgen selbstverständlich die Verhandlung mitsamt Beweisaufnahme sehr genau und bilden sich jeder seine/ihre Meinung über die Tragfähigkeit der Beweise, die Glaubwürdigkeit von Zeugen usw.

In den Kammerberatungen wird dann natürlich ausführlich über diese Meinungsbildung gesprochen, jeder Richter hat gleiches Stimmrecht. Es passiert höchst selten, dass es einem der Richter gelingt, die anderen so zu beeinflussen, dass gleich ein "Vorurteil" gefällt wird.

Es kommt folgendes hinzu: bis zum Beweis des Gegenteils sollte man Richtern, wenn sie über hohe Haftstrafen entscheiden müssen und damit tiefgreifend in das Leben nicht nur des Angeklagten, sondern auch das seiner Familie eingreifen, sich ihrer Verantwortung wirklich sehr bewusst sind. Gerade wenn es um Inidzienprozesse geht, wird kein Schwurgericht mal eben in der Beratung Schuld oder Unschuld bei einem Tässchen Kaffee ausknobeln. Da wird schon Stunde um Stunde in der Beratung um die Wahrheit gerungen, jedes Detail der Verhandlung beleuchtet, jede Seite der Akten wieder und wieder angeschaut.

Es gibt keinen objektiven Anhaltspunkt dafür, dass es im Fall D. anders gelaufen ist.

monstra schrieb:Zweifel sind nichts Ehrenrühriges, sondern Ausdruck von Bewusstsein über die Besvhränktheit menschlicher Erkenntnis.

Aber Dauerzweifel führen zu destruktiver Urteils- und Handlungsunfähigkeit.

Fundstellen müsste ich nachliefern, kann gerade nicht recherchieren.

Die größten Unterschiede gibt es bei der sozialen Schicht, Richter haben für Täter mehr Verständnis, wenn diese auch Alademiker sind.

Im Fall Darsow sehe ich keinen konkreten Ankaltspunkt. Möglich ist es trotzdem. Wie in jedem anderen Fall.

Seps13 schrieb:Aber Dauerzweifel führen zu destruktiver Urteils- und Handlungsunfähigkeit.

Der Richter ist kein Philosoph. Er muss entscheiden. Hierzu ist er ausgebildet. Dazu gehört die Bereitschaft Fehler zu machen. Denn die sind unvermeidlich. Und nicht davor die Augen zu verschließen.

Mir graute vor dem Richter, der blind für seine Fehler ist.

@monstra

Es ist immer leicht geschrieben, man stütze seine Behauptungen auf bestimmte Quellen. Wenn man das macht, dann sollte man diese aber auch bei der Hand haben oder erst schreiben, wenn man sie bei der Hand hat.

Zu dem behaupteten größten Unterschied zwischen Richter und Täter: Was meinst Du mit dem Begriff "Verständnis"? Haben Richter gegenüber Akademikern mehr Verständnis hinsichtlich ihrer Unschuldsbeteuerung? Oder hinsichtlich der Verhängung eines bestimmten Strafmaßes?

monstra schrieb:Der Zeuge sagt aus, woran er glaubt. Der Richter urteilt nach persönlicher Überzeugung. Beide können die Wahrheit verfehlen. Wer anderes behauptet, betreibt Schönfärberei.

Seps13 schrieb:Monstra schrieb:
Zweifel sind nichts Ehrenrühriges, sondern Ausdruck von Bewusstsein über die Besvhränktheit menschlicher Erkenntnis.
Aber Dauerzweifel führen zu destruktiver Urteils- und Handlungsunfähigkeit.

Man kann ein Urteil auch madig reden und genau diese Taktik wird zum Teil auch verfolgt. Wenn oft genug viel genug Menschen irrelevante fehlerhafte Details aufzählen, verfestigt sich irgendwann der Eindruck, das Urteil sei von Grund auf falsch.