Doppelmord Babenhausen

falstaff schrieb:Drücken wir es unverfänglicher aus und reden von einem Menschen der jemanden umgebracht hat. Und wenn so jemand aufgrund einer Formalität aus dem Gefängnis herauskommt bleibt er dennoch einer, der einmal einen Menschen umgebracht hat.

Drücken wir es unverfänglicher aus und reden von einem Menschen der niemanden umgebracht hat, aber dafür durch ein krudes Urteil dazu verurteilt wurde, über 25J einzusitzen. Und wenn so jemand aufgrund aller ausgeschöpften Rechtsmittel trotzdem weiter einsitzen muss, ist er trotzdem kein Mörder, selbst wenn er als Mörder verurteilt ist.

falstaff schrieb:Wer will dass ein verurteilter Täter herauskommt, handelt damit zwangsläufig gegen die Interessen der Opfer. Und das gilt selbstverständlich auch für den Anwalt. Nur verdient der sein Geld damit und hat daher einen nachvollziehbaren Grund.

Wer will dass ein zu Unrecht verurteilter Mensch herauskommt, handelt damit zwangsläufig im Interesse der Opfer. Und das gilt selbstverständlich auch für den Anwalt, auch wenn er sein Geld damit verdient.

jamie71 schrieb:Wer will dass ein zu Unrecht verurteilter Täter herauskommt, handelt damit zwangsläufig im Interesse der Opfer. Und das gilt selbstverständlich auch für den Anwalt, auch wenn er sein Geld damit verdient.

Ja, aber wir reden ja hier über Darsow und nicht über irgendwen.

falstaff schrieb:jamie71 schrieb:
Wer will dass ein zu Unrecht verurteilter Täter herauskommt, handelt damit zwangsläufig im Interesse der Opfer. Und das gilt selbstverständlich auch für den Anwalt, auch wenn er sein Geld damit verdient.
Ja, aber wir reden ja hier über Darsow und nicht über irgendwen.

eben

jamie71 schrieb:Falstaff schrieb:
jamie71 schrieb:
Wer will dass ein zu Unrecht verurteilter Täter herauskommt, handelt damit zwangsläufig im Interesse der Opfer. Und das gilt selbstverständlich auch für den Anwalt, auch wenn er sein Geld damit verdient.
Ja, aber wir reden ja hier über Darsow und nicht über irgendwen.
eben

Wenn Darsow unschuldig ist, ist er der größte Pechvögel Deutschlands.

Nicht nur Richter, Arbeitskollegen, Nachbarn und Ermittler müssten sich gegen ihn verschworen haben, sondern auch noch der Zufall - da ist man einmal an Ostern alleine daheim und prompt wird der verhasste Nachbar erschossen.

falstaff schrieb:Wenn Darsow unschuldig ist, ist er der größte Pechvögel Deutschlands.

da gebe ich dir recht.

falstaff schrieb:Nicht nur sämtliche Richter, Arbeitskollegen, Nachbarn und Ermittler müssten sich gegen ihn verschworen haben, sondern auch noch der Zufall - da ist man einmal an Ostern alleine daheim und prompt wird der verhasste Nachbar erschossen.

sehe ich anders.

jamie71 schrieb:Falstaff schrieb:
Nicht nur sämtliche Richter, Arbeitskollegen, Nachbarn und Ermittler müssten sich gegen ihn verschworen haben, sondern auch noch der Zufall - da ist man einmal an Ostern alleine daheim und prompt wird der verhasste Nachbar erschossen.
sehe ich anders.

Wie denn?

falstaff schrieb:Nicht nur Richter, Arbeitskollegen, Nachbarn und Ermittler müssten sich gegen ihn verschworen haben,

Die müssten sich ja auch noch gemeinschaftlich gegen ihn verschworen haben. Nee, das wäre schon arg viel Pech für einen Menschen.

falstaff schrieb:Falstaff schrieb:
Nicht nur sämtliche Richter, Arbeitskollegen, Nachbarn und Ermittler müssten sich gegen ihn verschworen haben, sondern auch noch der Zufall - da ist man einmal an Ostern alleine daheim und prompt wird der verhasste Nachbar erschossen.
sehe ich anders.
Wie denn?

Wie der Richter Thomas Fischer einst so schön die systemische Fehleranfälligkeit beschrieben hat. Ermittler liefern Ergebnisse, Staatsanwälte vertrauen blind auf die Kompetenz der Ermittler, Richter vertrauen blind auf die Kompetenz der Staatsanwälte und auf diesem Weg passieren Fehler. In dieser Kette braucht es keine Verschwörung und Zufälle, sondern nur schlechte, falsche, oder durch falsch gelenkte Motivation verzerrte Ermittlungsergebnisse geben, und schon haben wir den Salat.

jamie71 schrieb:Wie der Richter Thomas Fischer einst so schön die systemische Fehleranfälligkeit beschrieben hat. Ermittler liefern Ergebnisse, Staatsanwälte vertrauen blind auf die Kompetenz der Ermittler, Richter vertrauen blind auf die Kompetenz der Staatsanwälte und auf diesem Weg passieren Fehler. In dieser Kette braucht es keine Verschwörung und Zufälle, sondern nur schlechte, falsche, oder durch falsch gelenkte Motivation verzerrte Ermittlungsergebnisse geben, und schon haben wir den Salat.

Ich schließe absolut nicht aus dass sowas passieren kann - da bin ich wirklich ganz bei dir. Nur dass es so einfach und so häufig passiert wie du es anklingen lässt, das bezweifle ich. Und selbst wenn man hier eine solche Betriebsblindheit annimmt: Die Indizien wurden ja nicht erfunden. Motiv und Tatgelegenheit ebensowenig. Alternative Tathypothesen wurden ebenfalls untersucht. Gutachten wurden in Auftrag gegeben. Und vieles mehr.

In der Darstellung der Urteilsgegner wirkt es häufig so, als hätten Staatsanwalt, Richter und Anwalt das Urteil während einer Verhandlungspause zwischen drei aneinander grenzenden Kabinen auf der Landesgerichtstoilette festgeklopft.

falstaff schrieb:Nur dass es so einfach und so häufig passiert wie du es anklingen lässt, das bezweifle ich.

Sollte nicht als eine Generalisierung rüberkommen. Richter Fischer bezog sich hier speziell auf den Fall Darsow, und räumte ein, dass es in dieser Systemik in Richtung Verurteilung läuft, wortwörtlich sagte er "Da kommt so ein Effekt in Gang, der Richtung Verurteilung läuft" und er forderte, dass die Gerichte diesem Plausibilitätsanspruch entgegentreten und sich mit der potentiellen Tatsache auseinandersetzen, dass vielleicht alles falsch ist, was in dieser Kette vorgebracht wurde.

jamie71 schrieb:Sollte nicht als eine Generalisierung rüberkommen. Richter Fischer bezog sich hier speziell auf den Fall Darsow, und räumte ein, dass es in dieser Systemik in Richtung Verurteilung läuft, wortwörtlich sagte er "Da kommt so ein Effekt in Gang, der Richtung Verurteilung läuft" und er forderte, dass die Gerichte diesem Plausibilitätsanspruch entgegentreten und sich mit der potentiellen Tatsache auseinandersetzen, dass vielleicht alles falsch ist, was in dieser Kette vorgebracht wurde.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Mechanismus nur schwer wieder zu stoppen ist wenn er einmal in Gang gekommen ist. Aber es braucht ja schon sehr viel bis der überhaupt in Gang kommt. Und es sind darüber hinaus auch Sicherungen eingebaut.

Hier ging und geht es ja in erster Linie darum, ob der Mechanismus berechtigt in Gang gesetzt wurde, und ob die Sicherungen funktioniert haben.

Die Argumente des WA-Antrages haben mich sogar noch in der Überzeugung gestärkt, dass das hier der Fall war.

jamie71 schrieb:dass die Gerichte diesem Plausibilitätsanspruch entgegentreten und sich mit der potentiellen Tatsache auseinandersetzen, dass vielleicht alles falsch ist, was in dieser Kette vorgebracht wurde.

Heißt das, die Gerichte sollen erst mal alles als falsch betrachten, was die StA im Rahmen der Anklage an Beweismitteln vorbringt? Und wie sollen sie das gegenüber der StA begründen?

Wenn es so wäre, dürfte ein Gericht ja niemals eine Anklage zur Hauptverhandlung zulassen.

falstaff schrieb:Wenn man einigermaßen sicher ist dass der Richtige hockt aber trotzdem Probleme in einem Urteil erkennt, könnte man doch auch einfach die Haltung einnehmen dass das schon so in Ordnung geht, oder?

Kann man. Muss man aber nicht. Vor allem nicht, wenn man prozedurale Richtigkeit für rechtsstaatlich elemantar hält. Jedenfalls bei diesem Strafausspruch - und einer solchen Tat.

falstaff schrieb:In der Darstellung der Urteilsgegner wirkt es häufig so, als hätten Staatsanwalt, Richter und Anwalt das Urteil während einer Verhandlungspause zwischen drei aneinander grenzenden Kabinen auf der Landesgerichtstoilette festgeklopft.

So, und da hätten wir ähnlich verabsolutierte Gedankengänge, wie ich sie gemeint hatte. Die Nazis hattest Du ins Spiel gebracht, daran habe ich nicht gedacht. Wäre auch ziemlich daneben.

Aber mit solchen absoluten Gewissheiten hat meine Argumentation nichts zu tun. Ich fühlte mich jedoch fortgesetzt damit in einen Topf geworfen und unmittelbar haftbar gemacht. Denn Du hast mich unmittelbar angesprochen und mir eine unmoralische Position unterstellt.

Egal. Derartige Verschwörungstheorien finde ich genauso Panne, wie die Diskreditierung von Menschen, die sich - aus welchen persönlichen Gründen auch immer - für einen Verurteilten einsetzen. Das sind keine Narren. Genauso hat jeder meinen Respekt, der das Urteil im Wesentlichen für zutreffend hält.

monstra schrieb:Aber mit solchen absoluten Gewissheiten hat meine Argumentation nichts zu tun. Ich fühlte mich jedoch fortgesetzt damit in einen Topf geworfen und unmittelbar haftbar gemacht. Denn Du hast mich unmittelbar angesprochen und mir eine unmoralische Position unterstellt.

Das war wirklich nicht meine Absicht - nichts liegt mir ferner als Moral und das meine ich jetzt wirklich nicht ironisch. Das mit der Empathie war auch nur eine Retourkutsche.

Ich kann für mich sagen, dass meine Sympathien in dem Fall nicht klar verteilt sind und ich habe verstanden, dass du ebenfalls nicht so einseitig denkst. Vermutlich hast du ja beruflich eine Affinität zur Justiz, das fällt bei mir ebenfalls weg.

Bei der Sachverhaltsaufklärung sollten Richter Wissenschaftlich arbeiten. Skeptizismus ist ein Bestandteil. Eigene und fremde Gewissheiten sollten fortlaufend hinterfragt werden. Im besten Fall sollte ein Angeklagter ohne Verteidigung nicht schlechter gestellt sein. Leider ist die Wirklichkeit anders.

monstra schrieb:Im besten Fall sollte ein Angeklagter ohne Verteidigung nicht schlechter gestellt sein. Leider ist die Wirklichkeit anders.

Dann schau mal in § 140 StPO, und zwar nicht nur in Absatz 1 sondern auch in Absatz 2. Danach bekommt fast jeder Angeklagte einen Pflichtverteidiger, wenn er selbst keinen Wahlverteidiger bestellt hat.

Ich wundere mich allmählich wirklich, welche Vorstellungen hier über das Prozedere in Strafsachen bestehen.

Ich habe manchmal den Eindruck, man vergisst, dass Darsow die Schuld nicht mehr nachgewiesen werden muss, sondern seine Unschuld. Das heißt, es ist absolut legitim, ihn einen Mörder zu nennen. Es ist keine Verleumdung, keine üble Nachrede, es ist einfach die Wahrheit.
Andreas Darsow ist ein Mörder, bis das Gegenteil bewiesen wurde.

das heißt wenn @jamie71 oder @Ma_Ve oder @monstra andeuten wollen, Andreas Darsow wäre zu Unrecht verurteilt worden, dann sind sie in der Bringschuld, das auch zu beweisen.

Da man hier ja immer wieder vom 100sten ins 1000nste kommt, können wir ja mal, um ein wenig Struktur in die Kiste zu bekommen, genau diese drei nach ihren Beweisen und Argumenten fragen. Was genau macht euch so sicher, dass der verurteilte Mörder Darsow zu Unrecht verurteilt wurde?

Dezidiert. Nicht nur "dieses Indiz gefällt mir nicht" - sondern "das kann deswegen und deswegen nicht so und so sein und daher muss das sich so oder so verhalten".

Denn dann kann die Gegenseite vielleicht einschätzen, wo genau die Haken im Kopf hängen. Denn ich verliere langsam überhaupt den Überblick, über was für belangloses Gewäsch man sich mittlerweile unterhält.

Andante schrieb:Heißt das, die Gerichte sollen erst mal alles als falsch betrachten, was die StA im Rahmen der Anklage an Beweismitteln vorbringt? Und wie sollen sie das gegenüber der StA begründen?

Warum so schwarz/weiß ? Es würde ja reichen, wenn die Gerichte innerhalb der systemischen Abhängigkeit nicht gleich davon ausgehen, dass alles richtig ist, was die Ermittler vorgeben. Zudem könnte man diese Systemik durch eine unabhängige Qualitätssicherung ergänzen.
Herta Däubler-Gmelin (ehemalige Bundesministerin der Justiz) schlug 2016 vor , dass die Karl Petersche Untersuchung über Fehler im Strafprozess wieder aufgenommen wird, oder endlich Videoaufnahmen von Vernehmungen im Strafprozess zugeführt werden sollen.

Oder die Tatsache, dass zwar jeder Dieb , der vors Amtsgericht kommt, in Berufung gehen kann, und dann eine neue Tatsacheninstanz bekommt, aber bei einem Mordfall, der einen wesentlich höheren Impakt hat als ein Diebstahl, bekommt man diese neue Tatsacheninstanz nicht, was bedeutet, dass ein schwereres Delikt fast engültig entschieden wird, und ein leichteres eben nicht und da könnte man sich auch durchaus die Frage stellen, ob das nicht genau anders herum sein soll.

falstaff schrieb:Das war wirklich nicht meine Absicht - nichts liegt mir ferner als Moral und das meine ich jetzt wirklich nicht ironisch. Das mit der Empathie war auch nur eine Retourkutsche.

Alles klar! Ich wollte mit „Empathie“ psychologisch erklären, warum Menschen AD unterstützen. Der zweite Begriff war übrigens „Identifikation“.

Manche fürchten ermordet zu werden und andere, unschuldig in die Mühlen der Justiz zu geraten. Wenn der Verurteilte ein bis dahin braver und unbescholtener Bürger ist, dann identifiziert man sich als braver unbescholtener Bürger mit dem Verurteilten. Eher, als mit den Opfern, einer schwierigen Familie. Generelle Skepsis gegenüber den staatlichen Institutionen kommt hinzu. Ergebnis der antiautoritären Bewegungen und Enttäuschung über staatliche Schwäche.

monstra schrieb:Manche fürchten ermordet zu werden und andere, unschuldig in die Mühlen der Justiz zu geraten. Wenn der Verurteilte ein bis dahin braver und unbescholtener Bürger ist, dann identifiziert man sich als braver unbescholtener Bürger mit dem Verurteilten. Eher, als mit den Opfern, einer schwierigen Familie. Generelle Skepsis gegenüber den staatlichen Institutionen kommt hinzu. Ergebnis der antiautoritären Bewegungen und Enttäuschung über staatliche Schwäche.

Ja macht Sinn.