Doppelmord Babenhausen

monstra schrieb:Kurz und gut: Ich hätte als Gericht klar und deutlich geschildert, wie die Überzeugungsbildung erfolgt ist, anstatt eine in Stein gemeißelte Fiktion abzuliefern.

Wie richterliche Überzeugungsbildung erfolgt, gehört zum Beratungsgeheimnis und wird daher nicht ins Urteil geschrieben. Die Richter werden bei vielen Indizien nicht immer einer Meinung gewesen sein, da wird es in den Beratungen vor der Urteilsverkündung sicher einiges an Diskussionen gegeben haben. Vielleicht ist sogar der eine oder andere Kollege bei der Beratung vor der endgültigen Urteilsfindung überstimmt worden. Er muss aber insgesamt, auch wenn er überstimmt ist, das Urteil mittragen.

„Dissenting Votes“ werden nur bei Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts veröffentlicht, sonst nie, deshalb werden wir hier nicht erfahren, wie die richterliche Überzeugungsbildung im einzelnen gelaufen ist. Dass im schriftlichen Urteil anhand der vorhandenen Indizien ein bestimmter Geschehensablauf angenommen/geschildert worden ist, ist in Urteilen üblich. Dass sich das Ganze damit liest als ein fester Ablauf, liegt am sog. Urteilsstil, der in Urteilen bewusst verwendet wird und den Juristen - neben dem Aufbau eines Urteils - schon in der Ausbildung lernen.

Ma_Ve schrieb:Hinterfragt man die finanzielle Situation des Opfers kommt man zu der Frage, wie er sein Geld verdiente, um seine Kosten zu decken.

Rechnet man knapp, dann hatte die Familie etwa 4000€ Fixkosten im Monat.

Das spielt aber nun so gar keine Rolle und hat nun gar nichts mit der Täterschaft von wem auch immer zu tun

Offensichtlich wurde die Erbschaft verbraucht und Toll hatte ja auch mal mehr gearbeitet. Wahrscheinlich Jahrzehnte lang.

Den Pizzaboten konnte er jedenfalls täglich bezahlen

Im Übrigen hast Du das Pflegegeld der Tochter vergessen in Deiner obskuren Finanzanalyse der Familie Toll.

Ma_Ve schrieb:Bei der Gesamtschau auf den Sachverhalt frage ich mich, ob jemand ein stärkeres Motiv haben konnte?

Das haben die Ermittler wohl auch getan. Das ging bis zu den Vernehmungen der Leiter zweier Sonderkommissionen "Rockerbanden" vor Gericht

Es wurde aber keines gefunden ausser der Lärmbelästigung.

( Was in diesem Satz unter "Gesamtschau des Sachverhaltes" zu verstehen ist und was das mit der Motivlage zu tun hat, versteht wohl nur der, der dies geschrieben hat)

Andante schrieb: Dass im schriftlichen Urteil anhand der vorhandenen Indizien ein bestimmter Geschehensablauf angenommen/geschildert worden ist, ist in Urteilen üblich. Dass sich das Ganze damit liest als ein fester Ablauf, liegt am sog. Urteilsstil, der in Urteilen bewusst verwendet wird und den Juristen - neben dem Aufbau eines Urteils - schon in der Ausbildung lernen.

Wäre ja nett, wenn der Aufbau des Urteils erkennbar wäre. Stattdessen heißt es lapidar I., II., III., IV. usw. und dann Seite um Seite. Wenn ich andere Urteile lese (s.u.), dann finde ich keine Fiktionen, sondern es ist schlüssig und ohne Geschwurble erläutert, warum das Gericht das so gesehen hat:

https://www.burhoff.de/asp_weitere_beschluesse/inhalte/4001.htm

monstra schrieb:Völlig richtig. :-) Nur wäre es nett gewesen, hätte das Gericht nicht so getan, als ob jedes Indiz isoliert betrachtet nur eine Interpretation zulässt.

Im Urteil steht, wie sich das jeweilige Indiz in die Beweiskette einfügt.
Verstehe ich dich richtig, du hättest dir im Urteil zu jedem Indiz eine Erklärung gewünscht, wie es isoliert hätte auch anders interpretiert werden können?

emz schrieb:Verstehe ich dich richtig, du hättest dir im Urteil zu jedem Indiz eine Erklärung gewünscht, wie es isoliert hätte auch anders interpretiert werden können?

Freilich. Denn sonst kommt es zu Behauptungen, die das Indiz nicht hergibt. Und das Gericht kann einfach nicht wissen (!), dass die Tatwaffe eine der Marke Walther P38 war oder dass AD den Bewegungsmelder abgeklebt hat. Warum kann es nicht formulieren:

"Der Bewegungsmelder war passgenau abgeklebt. Ein entsprechendes Klebeband wurde im Hause T. nicht gefunden. Es erscheint gut möglich, dass dies der Täter vorgenommen hat, um den T. im Dunklen zu überraschen. Allerdings kann auch T. den Melder selbst abgeklebt haben. Sollte AD der Täter sein, was er nach Auffassung des Gerichts auch ist, würde dies zu seiner planvollen und kaltblütigen Vorgehensweise passen. Mit ausreichender Sicherheit lässt sich dies jedoch nicht feststellen."

Stattdessen schreibt das Gericht (verkürzt):

"Der Bewegungsmelder wurde durch AD abgeklebt, weil das Klebeband neu und nicht im Hause T. auffindbar war. Es verbleibt nur eine rein theoretische Möglichkeit, dass T. selbst das getan hat. Deshalb war es AD. Das zeigt seine planvolle und kaltblütige Vorgehensweise."

Das sehe ich als Fiktion.

@monstra

Wünschst du dir ernsthaft, dass das Gericht hier hinter jeden Satz in Klammern gesetzt hätte: „Natürlich kann alles auch ganz anders gewesen sein, aber wir sehen es so“?

Es ergibt sich doch aus der Begründung, warum das Gericht es so und nicht anders gesehen hat. Diese Begründung kann man überzeigend finden oder auch nicht, aber es ist nun mal nicht Aufgabe eines Urteils, alle möglichen Alternativtathergänge zu schildern, wenn das Gericht diesen einen Tathergang zu seiner hinreichenden Überzeugung für gegeben hält.

@monstra

Es wurde sogar überprüft, ob der Bewegungsmelder nicht von Bau aus schon abgeklebt war.

Das er abgeklebt war ist doch Fakt und das dies höchstwahrscheinlich der Täter getan haben muss, wurde doch hinlänglich herausgearbeitet.
Das Toll evtl. selbst abgeklebt hat, das wurde doch nur auf Antrag der Verteidigung im Prozess behandelt und als unwahrscheinlich angesehen im Rahmen dieser Nachprüfungen

Ebenso ist doch daraus zu schließen, das es sich um einen Täter handeln musste, der sowohl von dem Bewegungsmelder wusste wie auch von der Angewohnheit Tolls an einem bestimmten Tag um eine bestimmte Uhrzeit vor diesen zu treten.

Selbstverständlich ist es auch nicht entlastend, wenn kein entsprechendes Klebeband gefunden wurde bei einer Wochen später erfolgten Durchsuchung


Über die Tatwaffe wurde hier schon viel diskutiert. Es ist müßig hier den Sachverstand der vom Gericht dazu gehörten Sachverständigen zu bezweifeln.

So langsam werden die Argumente die hier gegen eine Täterschaft des A.D. angeführt werden aber auch immer dünner.

Ich habe da nochmal eine Verständisfrage oder ist es gerade die Hitze? :)

Das Urteil beschreibt doch "nur" die Beweggründe des Gerichts - also der Richter warum Sie den Angeklagten verurteilt haben oder? Der ganze Rest mit exakter Indizienbeschreibung und Deutung ist doch in den Ermittlungsakten der Polizei und Staatsanwaltschaft oder?
Also meine rein optische Vorstellung ist das die Ermittlungsakten ka 5000 Seiten haben mit zig Gutachten und Gegengutachten und was weiss ich alles. Hinzu kommt noch alles was die Verteidigung an Sachen - Gutachten - Zeugen eingebracht hat.

Aber die Urteilsbegründung ist "nur" das was die Richter also die Menschen Richter überzeugt hat das der Angeklagte der Täter ist oder bin ich gerade total falsch unterwegs?.

Andante schrieb:Wünschst du dir ernsthaft, dass das Gericht hier hinter jeden Satz in Klammern gesetzt hätte: „Natürlich kann alles auch ganz anders gewesen sein, aber wir sehen es so“?

Es ergibt sich doch aus der Begründung, warum das Gericht es so und nicht anders gesehen hat. Diese Begründung kann man überzeigend finden oder auch nicht, aber es ist nun mal nicht Aufgabe eines Urteils, alle möglichen Alternativtathergänge zu schildern, wenn das Gericht diesen einen Tathergang zu seiner hinreichenden Überzeugung für gegeben hält.

Habe ich schon mal gesagt, dass ich die Begründung nicht überzeugend finde? Das ist die Zirkelschlusslogik: Weil es AD war, sehen wir das Indiz so und nicht anders, und deshalb ist es AD.

Ehrlich gesagt graut mir vor so einem Gericht, dass sich in seiner Selbstgewissheit so sicher ist, dass es sein Urteil weder gliedert noch auf Rechtschreibung hin durchliest.

Nightrider64 schrieb:Ebenso ist doch daraus zu schließen, das es sich um einen Täter handeln musste, der sowohl von dem Bewegungsmelder wusste wie auch von der Angewohnheit Tolls an einem bestimmten Tag um eine bestimmte Uhrzeit vor diesen zu treten.

Wenn das zutrifft, machte es für AD keinen Sinn, den Bewegungsmelder anzukleben. Um ihn anzukleben hätte er in Kauf nehmen müssen, dass das Licht angeht. Ggf. hätte er eine Leiter usw. gebraucht. Da ist nichts zwingend.

Nightrider64 schrieb:Über die Tatwaffe wurde hier schon viel diskutiert. Es ist müßig hier den Sachverstand der vom Gericht dazu gehörten Sachverständigen zu bezweifeln.

Tue ich auch nicht. Eher den Sachverstand des Gerichts, dass sich auf eine P.38 festlegt, obwohl das nur eine Möglichkeit ist (es kann genauso eine Pistole 08, eine P1 eine P4 oder eine P5 gewesen sein).

Akkarsy schrieb:Aber die Urteilsbegründung ist "nur" das was die Richter also die Menschen Richter überzeugt hat das der Angeklagte der Täter ist oder bin ich gerade total falsch unterwegs?.

richtig, und zwar unter dem Einfluss des Unmittelbarkeitsprinzips, sprich - Gegenstand des Urteils ist nur das, was auch mündlich in der Verhandlung thematisiert wurde, förmlich eingeführt wurde. Die formelle Unmittelbarkeit besagt, dass die Richter ihre Entscheidungen ausschließlich auf solche Wahrnehmungen stützen dürfen, die sie während der Hauptverhandlung gemacht haben.

monstra schrieb: Der Schalldämpfer, der am Tatort eingesetzt wurde, kann eigentlich nicht dem entsprochen haben, der in der Anleitung beschrieben worden ist. Genau das wird ja mit dem Wiederaufnahmeantrag angegrif

Nein?

Der Schalldämpfer selbstgebastelt, ist wohl eigentlich für einen Schuss voll funktionsfähig. Alleine 7 wurden auf Herrn Toll abgegeben - reudig! Und dann noch 4 weitere auf die beiden Frauen. Der Schusskanal ändert sich ja nicht - somit ist die Schalldämpfung auch nicht mehr gewährleistet. Das soll also ausschlaggebend sein für ein WAV? Nope!

@Akkarsy

Das Urteil besteht aus Urteilsformel und Urteilsbegründung.

Die Urteilsformel sind die wenigen Sätze am Anfang. ... wegen Mordes ... zu einer lebenslangen Gesamtfreiheitsstrafe verurteilt.

Nur aus der Urteilsformel ergibt sich die Rechtswirkung.

Die Urteilsbegründung dient nur der Nachvollziehbarkeit dieser gerichtlichen Entscheidung. Gegen die Urteilsbegründung gibt es kein Rechtsmittel, auch wenn dies falsch ist. Nur bei schwerwiegender Verletzung von Persönlichkeitsrechten kommt ein Berichtigungsanspruch in Betracht.

Das Gericht ist mit der Begründung so frei wie bei der Beweiswürdigung. Geprüft wird das Urteil in der Revision nur noch auf Rechtsfehler und ob die rechtliche Aufklärung und Würdigung des Sachverhaltes noch vertretbar ist.

Die Ermittlungsakten der Polizei dürften ja alle Tätigkeiten der Polizei in diesem Kriminalfall enthalten. Die Gerichtsakte wird nur mit dem gefüllt was zu den Ermittlungen gegen den Angeklagten beigetragen hat.

Die Gutachten bzw. vernommen Sachverständigen müssten alle im Urteil aufgeführt worden sein. Die eigentliche umfassende Darstellung müsste man aus dem Inhalt der 19 Verhandlungstage schöpfen, dort wurde ja alles durch das Gericht erörtert.

siehe

@Rüdiger
vielen Dank :)

@

monstra schrieb:Wenn das zutrifft, machte es für AD keinen Sinn, den Bewegungsmelder anzukleben. Um ihn anzukleben hätte er in Kauf nehmen müssen, dass das Licht angeht. Ggf. hätte er eine Leiter usw. gebraucht. Da ist nichts zwingend.

AM TAGE hatte ich doch schon sooo oft hier geschrieben. (Andere auch)
Egal wer nun der Täter auch gewesen sein sollte : am Tage muss man den abkleben. Ansonsten macht es ja keinen Sinn.
Aber man muss halt wissen, das es einen gibt und wo der ist, was bestimmte Tätergruppen schon mal ausschließt

monstra schrieb:Nightrider64 schrieb:
Über die Tatwaffe wurde hier schon viel diskutiert. Es ist müßig hier den Sachverstand der vom Gericht dazu gehörten Sachverständigen zu bezweifeln.
Tue ich auch nicht. Eher den Sachverstand des Gerichts, dass sich auf eine P.38 festlegt, obwohl das nur eine Möglichkeit ist (es kann genauso eine Pistole 08, eine P1 eine P4 oder eine P5 gewesen sein).

Hatten wir auch schon seitenlang und die Formulierung" P38 oder baugleich"wurde als unerheblich im Bezug auf die Täterschaft und den Tathergang erachtet.

monstra schrieb:Aber als logisch denkender und schreibender Mensch hätte ich erwartet, dass das Gericht die ganzen Indizien jeweils als Möglichkeit wertet, bei denen nicht mit Sicherheit gesagt werden kann, ob sie zutreffen.

Na, du bist ja lustig. 😳

Wie willst du denn auf der Basis, dass alles auch ganz anders gewesen sein könnte, eine Verurteilung rechtfertigen?

Und was ich auch nicht nachvollziehen kann: Warum hättest du -angenommen, du wärest Schöffe- ihn verurteilt, wenn die Indizien bzw. die Indizienkette dich nicht überzeugt?

Mir geht es hier nicht darum, ob es AD war oder nicht. Sondern ob die im Urteil gemachten Feststellungen zutreffend sind. Und das sind sie definitiv nicht immer.

Warum sollte AD tagsüber (unter Risiko, weil die Familie eh zumeist zu Hause ist) den Bewegungsmelder ankleben, wenn - was Zeugenaussage nahelegen - Herr T. das Licht per Hand angemacht hat? Hm. Es bleiben aus kriminalistischer Sicht Zweifel. AD kann es ja gewesen sein. Aber das ist eben nicht zwingend.

Rüdiger schrieb:Das Urteil besteht aus Urteilsformel und Urteilsbegründung...

Ja, so ist es.

Gesetzlich verlangt sind in der Begründung eigentlich nur die festgestellten Tatsachen, die die ausgesprochene Strafbarkeit begründen. Dieser Feststellungsteil macht hier gerade mal 1/10 des Urteils aus. Die Beweiswürdigung, die 9/10 der Entscheidung füllt, wird vom BGH verlangt, um die freie richterliche Beweiswürdigung nachvollziehbar zu machen. U.a. für das Revisionsgericht.

Cassandra71 schrieb:Und was ich auch nicht nachvollziehen kann: Warum hättest du -angenommen, du wärest Schöffe- ihn verurteilt, wenn die Indizien bzw. die Indizienkette dich nicht überzeugt?

Genau deswegen:

emz schrieb:Jedes Indiz isoliert betrachtet könnte mehrere Interpretationen zulassen. Jedoch widerspricht kein Indiz der Beweiswürdigung, wie vom Gericht dargelegt.

Es gibt keine Anhaltspunkte, die es zulassen würden, sämtliche festgestellten Indizien zusammengefasst zu einer andersgearteten Indizienkette zusammenzufügen, die auf einen anderen Täter als D. hinweisen könnten.

Und es gibt zwei oder drei Punkte, die den Strafausspruch zusammenhalten:

1. Webseitenabruf und Ausdruck der Anleitung von scilencer.ch vom Arbeitsplatz des AD aus. Da mag es die eine oder andere denkbare Möglichkeit geben, insgesamt sehe ich dieses Indiz aber als ziemlich sicher an.

in Kombination (!!!)

2. Bauschaum am Tatort durch einen Schalldämpfer. Da weicht der verwendete Schalldämpfer von den Feststellungen des Gerichts ab, aber entscheidend ist: Es wurde einer mit Bauschaum verwendet. Daran gibt es keinen Zweifel, das bestätigen alle Sachverständigen, auch die der Verteidigung.

1. und 2. alleine reichen noch nicht für eine Verurteilung, doch darum gruppieren sich weitere Indizien, die zwar nicht zwingend sind, aber in ihrer Gesamtheit den Schluss, dass AD der Täter war, stützen - und nicht erschüttern:

3. Schmauchspuren (bei allen Schwächen aufgrund der geringen Partikelzahl), das Motiv (ohne feststellbares Motiv wäre die Täterschaft des AD kaum denkbar), das letztlich jedenfalls gut möglich ist und die Tat erklären kann.

4. Der belastende Rest: kein Alibi, vielleicht das Wesen des Angeklagten (der persönliche Eindruck vor Gericht darf nicht unterschätzt werden), ggf. Nachtatverhalten usw.

Auch wenn die einzelnen Indizien isoliert betrachtet nur einen Verdacht begründen, gewinnen sie ihren belastenden Charakter in ihrer Gesamtheit. "Das kann doch alles kein Zufall sein!" halte ich für ganz wesentlich bei der Urteilsfindung. Davon zu unterscheiden ist: "Ich bin überzeugt, dass AD den Bewegungsmelder angeklebt hat". Nein, wäre ich wohl nicht gewesen. Ich glaube doch nicht einfach alles, nur weil es ins Gesamtbild passt. Aber darauf kommt es eben auch nicht an.

@monstra

Warum versuchst du nicht, mithilfe der vorliegenden Indizien und einer anderslautenden Interpretation desselben, den Fall so darzustellen, dass er auf einen anderen möglichen Täter hinweisen könnte?

Immer nur darauf hinzuweisen, dass dieses oder jenes Indiz für sich genommen nicht schlüssig ist, hilft nicht weiter.

emz schrieb:Warum versuchst du nicht, mithilfe der vorliegenden Indizien und einer anderslautenden Interpretation desselben, den Fall so darzustellen, dass er auf einen anderen möglichen Täter hinweisen könnte?

a) Weil man dann vom Webseitenabruf und Ausdruck am Arbeitsplatz des AD wegmüsste. Reiner Zufall? Kein Zusammenhang mit dem Mord? Wäre der Abruf 1 Jahr vorher gewesen, vielleicht. Aber noch mit dieser zeitlichen Nähe? Das einzige Verbindungsglied ist AD.

b) Weil wir keine anderen Indizien kennen. Wir kennen nur die, die für die Verurteilung relevant sind. Da kann man schwerlich seriös über andere Szenarien spekulieren.

c) Deshalb gibt es nur die Alternative: AD war es. Oder er war es nicht.

Ich denke es ist jedem klar das jedes Indiz als single genommen nicht für eine Verurteilung reicht.
Genauer gesagt wenn ich nur das googlen und den Aufruf der Seite habe (sprich das könnten auch alle Kollegen von AD gewesen sein)
ergibt sich kein konkreter Verdacht geschweige denn reicht das für eine Verurteilung.

Er hat aber nun mal ein Motiv, die Möglichkeit, Ortkenntnis plus ein paar weitere belastende Indizen. Und dann ergibt sich ein Bild wie es aufgelaufen ist und wer es war.