Doppelmord Babenhausen

christian01 schrieb:und einige andere Sachen auch nicht.

Was meinst du damit?
Du eierst herum, aber schlagende Argumente kommen auch nicht von dir und wenn man nicht weiter weiß, heißt es, "es wird abenteuerlich".
Also Argumente biddeschön. Oder wenigstens Erklärungsversuche.

Minzi schrieb:Was meinst du damit? Du eierst herum, aber schlagende Argumente kommen auch nicht von dir und wenn man nicht weiter weiß, heißt es, "es wird abenteuerlich".Also Argumente biddeschön. Oder wenigstens Erklärungsversuche.

Also zum Thema Motiv ( bzw. für mich schwaches Motiv von A.D. ) habe ich mich ja schon ausführlich geäußert denke ich.
Mein Erklärungsversuch für die Tat ist eine wie auch immer geartete Auseinandersetzung mit jemanden
den Hr. Toll im Zuge seiner Immobiliengeschäfte übervorteilt hat.

Minzi schrieb:es wird abenteuerlich".

Bitte um Korrektur falls ich das nicht richtig in Erinnerung habe, aber ich dachte das Fam. Toll keine Verwandten mehr hatte und auch mit allen Menschen komplett zerstritten war, keinerlei soziale Kontakte mehr hatte. Das wird auch A.D. gewusst haben.
Folglich musste er bei einer möglichen Ausführung der Tat und der Verschonung der Tochter gerade nicht mit einer Tante oder Verwandten rechnen die die häusliche Pflege der Tochter im Haus der Tolls nach deren Ableben hätte weiterhin vornehmen können, sondern vielmehr das sie eben in eine Pflegeheim kommt wie es tatsächlich auch der Fall war. Dafür spricht auch die Tatsache das Hr. Toll ja auch einen Geldbetrag zurückgelegt hatte der seiner Tochter in einem solchen Fall zugute kommen sollte.

Bei so einer extremen Tat die ja auch ein extremes Risiko birgt, sollte man auch meinen alle denkbaren Möglichkeiten ausgeschöpft zu haben das Problem anderweitig zu lösen. Er hat wohl auch den Vermieter der Toll´s kontaktiert und vorgefühlt ob er bereit wäre den Toll´s zu kündigen. War er mit Verweis auf die regelmäßigen Mieteinnahmen nicht. Hier hätten aber schon noch Möglichkeiten bestanden, a) proaktiv auf die Suche nach Nachmietern zu gehen um das Argument des Vermieters zu entkräften b) gegebenenfalls Geld + Nachmieter zu bieten um seine Entscheidung zu begünstigen.

@christian01
Schau, das Motiv ist sehr subjektiv. Nicht jeder Mord erfolgt aus nachvollziehbaren Argumenten. Was soll denn Dein eigenes Bauchgefühl a la "für mich schwaches Motiv" bewirken?
Entscheidend ist alleine, wie ein Täter empfindet und wenn für Jemanden jahrelanger Lärm/Störung eine Belastung darstellt, dann ist das einfach so. Dann kann man versuchen, eine Lösung zu finden, wenn das nicht funktioniert kann man wegziehen oder aber man kann das alles unfair finden und sich andere Lösungen überlegen.
Andererseits gibt es Menschen, denen Lärm oder auch nur ständige laute Geräusche aus der Nachbarswohnung überhaupt nichts ausmachen. Der wird dann eher auch nichts unternehmen.

jaska schrieb:Schau, das Motiv ist sehr subjektiv. Nicht jeder Mord erfolgt aus nachvollziehbaren Argumenten. Was soll denn Dein eigenes Bauchgefühl a la "für mich schwaches Motiv" bewirken? Entscheidend ist alleine, wie ein Täter empfindet und wenn für Jemanden jahrelanger Lärm/Störung eine Belastung darstellt, dann ist das einfach so. Dann kann man versuchen, eine Lösung zu finden, wenn das nicht funktioniert kann man wegziehen oder aber man kann das alles unfair finden und sich andere Lösungen überlegen.Andererseits gibt es Menschen, denen Lärm oder auch nur ständige laute Geräusche aus der Nachbarswohnung überhaupt nichts ausmachen. Der wird dann eher auch nichts unternehmen.

Ja da stimme ich Dir ja grundsätzlich auch vollkommen zu. Nur bleibt es eigentlich bei der Unterstellung an A.D.
das er so empfunden hat und es eben auf diese Weise lösen wollte. Mit den erwiesenen Einzelheiten zur Sache Lärmbelästigung finde ich das nur nicht ausreichend untermauert. Man unterstellt , was auch einigermaßen plausibel ist das er sich in einer solchen Situation befunden und es auch so empfunden hat, bewiesen ist es nicht.

christian01 schrieb:Mein Erklärungsversuch für die Tat ist eine wie auch immer geartete Auseinandersetzung mit jemanden
den Hr. Toll im Zuge seiner Immobiliengeschäfte übervorteilt hat.

Warum dann Frau und Tochter ermorden? Herrn T, vor der Haustüre und ab durch die Mitte. Wobei das auch keinen evtl Schaden ersetzt hätte.
Ich kann mir gut vorstellen, dass man auch in diese Richtung ermittelt hat.

christian01 schrieb: Dafür spricht auch die Tatsache das Hr. Toll ja auch einen Geldbetrag zurückgelegt hatte der seiner Tochter in einem solchen Fall zugute kommen sollte.

Das spricht eher gegen einen anvisierten Heimplatz. 30.000 hätten für einen Heimplatz etwa 5 Monate gereicht. Für einen Platz, der eh vom Staat bezahlt wird, wenn kein Geld mehr da ist.
30.000 als Rücklage für jemanden der A.T. pflegt und das volle Pflegegeld bekommt, sind plausibler.

@christian01

christian01 schrieb:Man unterstellt , was auch einigermaßen plausibel ist das er sich in einer solchen Situation befunden und es auch so empfunden hat, bewiesen ist es nicht.

Das ist die Krux in einem Indizienprozess, wo man ohne Beweise schlüssig den Tatnachweis führen muss. Das Gericht hatte keine Zweifel und deshalb das Urteil entsprechend ausgesprochen.
Wenn das Deinem Empfinden nach nicht gesichert genug ist, dann ist das einfach so.

christian01 schrieb:Nur bleibt es eigentlich bei der Unterstellung an A.D.
das er so empfunden hat und es eben auf diese Weise lösen wollte.

Das ist keine Unterstellung, sondern durch objektive Tatsachen untermauert. Ein Beispiel: Die frühere Fassung des Tatbestands Nachstellung (§ 238 StGB) forderte, dass die Stalking-Handlungen eine "schwerwiegende Lebensbeeinträchtigung" zur Folge haben müssen, damit der Tatbestand erfüllt ist (heute müssen die Handlungen lediglich für eine solche geeignet sein). Was verstand nun die Rechtsprechung unter "schwerwiegender Lebensbeeinträchtigung"? Telefonterror? Reichte nicht, selbst nachts nicht. Unter anderem war aber anerkannt, dass wenn das Opfer wegen des Stalkings zum Umzug gezwungen war, dies eine schwerwiegende Lebensbeeinträchtigung ist.

Im vorliegenden Fall war es noch viel dramatischer: Die Darsows lebten ja nicht in irgendeiner Mietwohnung, die zu verlassen noch zu verschmerzen wäre. Nein, sie lebten in ihrem Traumhaus, ihrem großen Glück. Und dieses waren sie bereit aufzugeben. Diese objektiven Tatsachen sagen doch schon alles darüber aus, wie sehr die Lebensqualität beeinträchtigt war. Ein sehr plausibles Motiv.

Frau.N.Zimmer schrieb:Das spricht eher gegen einen anvisierten Heimplatz. 30.000 hätten für einen Heimplatz etwa 5 Monate gereicht. Für einen Platz, der eh vom Staat bezahlt wird, wenn kein Geld mehr da ist.30.000 als Rücklage für jemanden der A.T. pflegt und das volle Pflegegeld bekommt, sind plausibler.

naja kann man auch so sehen stimmt. Andererseits dann hätte es eben für 12 Monate gereicht...

Frau.N.Zimmer schrieb:Warum dann Frau und Tochter ermorden? Herrn T, vor der Haustüre und ab durch die Mitte. Wobei das auch keinen evtl Schaden ersetzt hätte.Ich kann mir gut vorstellen, dass man auch in diese Richtung ermittelt hat.

andererseits wusste vielleicht nicht jeder um den Streit innerhalb der Fam. Toll, das sie z.B. nicht mehr miteinander kommunizierten und hätte bei Fr. Toll einen Mitwisser vermutet. Hörte dann Geräusche von oben und wollte mit dem Mordversuch an A.T. noch einen pot. Zeugen ausschalten.

jaska schrieb:Das ist die Krux in einem Indizienprozess, wo man ohne Beweise schlüssig den Tatnachweis führen muss. Das Gericht hatte keine Zweifel und deshalb das Urteil entsprechend ausgesprochen.Wenn das Deinem Empfinden nach nicht gesichert genug ist, dann ist das einfach so.

korrekt. Mehr sage ich ja auch nicht :-)

christian01 schrieb:naja kann man auch so sehen stimmt. Andererseits dann hätte es eben für 12 Monate gereicht...

Wie kommst du auf 12 Monate? Laufende Kosten für die Pflege würden doch bezahlt. Ich würde den Betrag als Zubrot, oder für zusätzlich Ausgaben sehen. Für einen neuen Fernseher oder was weiss ich, was man so braucht.

christian01 schrieb:Hörte dann Geräusche von oben und wollte mit dem Mordversuch an A.T. noch einen pot. Zeugen ausschalten.

Das finde ich wiederum gänzlich unplausibel. Der Täter hat die Lampe abgeklebt, es war 4 Uhr nachts, er trug womöglich eine Mütze, einen Hut oder hat sich anderweitig unkenntlich gemacht - das ist zwar eine Unterstellung, aber bei den gemachten Vorbereitungen wie dem Schalldämpfer anzunehmen - selbst wenn jemand am Fenster gestanden und ihn gesehen hätte, hätte er flüchten können, ohne erkannt zu werden. Es wäre deutlich risikoreicher, womöglich in einen Abwehrkampf mit der animalisch schreienden Frau verwickelt zu werden. Er konnte nicht davon ausgehen, dass sie sich "schlafend stellt".

Frau.N.Zimmer schrieb:Wie kommst du auf 12 Monate? Laufende Kosten für die Pflege würden doch bezahlt. Ich würde den Betrag als Zubrot, oder für zusätzlich Ausgaben sehen. Für einen neuen Fernseher oder was weiss ich, was man so braucht.

Ok, kann ich letztlich nicht beurteilen ob eine Rund um die Uhr Betreuung vor Ort machbar ist und falls ja ob sich dann überhaupt noch viel Einsparpotential gegenüber Heimpflege ergibt, denn es kommen ja erschwerend Fahrtkosten und Aufwand für mehrere Pflegekräfte zusätzlich hinzu, was bei Heimunterbringung nicht anfallen würde

Einen Aspekt, den man auch nicht vergessen darf - wenn sich A.D. wirklich in einer schweren psychotischen Phase befand, bei der sich in seinem Kopf immer mehr der Hass auf die Familie aufbaute, dann kann ihm der Mord sowie das potentielle gefasst-werden im ersten Moment wie eine Win - Win - Situation vorkommen können.
Frei nach dem Motto: "Wenn sie mich nicht kriegen, hab ich meine Ruhe, wenn sie mich kriegen, hab ich auch 25 Jahre meine Ruhe, komm danach raus und hab immer noch meine Ruhe!"
Solches Verhalten ist bei Leuten mit psychischen Problemen nicht so unüblich, ich war selbst mal in einer Einrichtung und habe einen Patienten getroffen, der seine stetigen Suizidversuche damit rechtfertigte, dass er danach immer sediert wird, wenn sie ihn finden, und wenn nicht, dann ist er halt tot - Win-Win-Situation.
Ist Off-Topic, aber verdeutlicht die gedanklichen Verrenkungen, die man erreichen kann wenn man sich im Ausnahmezustand befinden (-> Im Beispiel eben Abhängigkeit)

@EinElch

Der Täter hat ja keinerlei biologische Spuren hinterlassen, nicht einmal Hautschuppen. Vor diesem Hintergrund muss man davon ausgehen, dass er eine Art Ganzkörperkondom trug. Also selbst wenn Petra und Astrid Toll ihn gesehen hätten, hätten sie keine sachdienlichen Hinweise später geben können.

@Deus_Ex_Machin

Chapeau! Hab ich glatt übersehen.

EDIT: Hier im Strang habe ich auch die Recherche von irgendwem gesehen, dass die Firma von A.D. mit Kanalarbeiten o.ä. beschäftigt war, wofür spezielle Schutzanzüge vorgeschrieben sein können.

Vielleicht finde ich es ja wieder.

Scheint ja so, als habe Vater Toll auch autistische Züge gehabt, sieht man sich mal seinen getakteten Tagesablauf so an. Und sich den Haushalt von der autistischen Tochter führen zu lassen und diese ganzen Nachwirkungen, die das mit sich gebracht hat - waren grundverkehrt. Erkrankung der Frau und Stress mit den Nachbarn, hätte man u.U. verhindern können, hätte man das "Kind" in eine Einrichtung gegeben, statt sich selbst so dermaßen zu kasteien.

Gibt A.D. nach wie vor kein Recht, einen Doppelmord zu begehen - geplanter 3-fach Mord. Auch wenn es sicherlich stark an die Substanz ging, diesem Stress jahrelang ausgesetzt zu sein und keine Lösung zu finden. Mord ist auch keine! An der Täterschaft Darsows habe ich nach wie vor keinerlei Zweifel und die Brutalität der Tat ist kaum in Worte zu fassen. Das Strafmaß ist absolut angemessen und für ein WAV sehe ich null Chancen!

christian01 schrieb:Bitte um Korrektur falls ich das nicht richtig in Erinnerung habe, aber ich dachte das Fam. Toll keine Verwandten mehr hatte und auch mit allen Menschen komplett zerstritten war, keinerlei soziale Kontakte mehr hatte

Herr Toll hatte drei Geschwister. 2 Brüder und eine Schwester.( s. Urteil Seite 3)

Soweit ich weiß, gab es dort kaum noch Kontakte.
Mit der Schwester hat er aber regelmäßig telefoniert.

Fall man den Tatnachweis als gegeben ansieht - wie das Gericht - dann kann man sich auf die Suche nach dem Motiv machen. Und wenn man den Täter schon hat, dann kann man die Lärmbelästigung als objektiv feststellbare Tatsache finden. Und damit hat man auch ein plausibles Motiv.

Wenn eine Ehefrau an die Unschuld ihres Mannes glaubt, dann wird sie natürlich das Ausmaß der Lärmbelästigung nicht objektiv darstellen. Das gilt erst recht, wenn sie nicht daran glaubt, dass ihr Mann deswegen die Familie T. getötet hat.

Auch wenn das Motiv plausibel und möglich ist, so steht es auf schwachen Beinen, weil es kein "klares" Motiv ist, kein Motiv, das "auf der Hand liegt" - sondern eben eins, das kontrovers beurteilt werden kann. Kann es vielleicht auch nur - ohne Geständnis. Es ist eine plausible Möglichkeit. Vermutlich die Einzige, die sich ermitteln ließ. Das Motiv ist aber als Indiz nur etwas wert, wenn ich die Täterschaft durch andere Indizien für nachgewiesen halte und mich nun frage "Warum?"

@monstra
Ich dachte immer Motiv ist Motiv.
Was ist denn z.B. ein Motiv was nicht klar ist ?

monstra schrieb:Das Motiv ist aber als Indiz nur etwas wert, wenn ich die Täterschaft durch andere Indizien für nachgewiesen halte und mich nun frage "Warum?"

Ist es denn nicht immer so, dass man erst die Leiche hat. Dann den Täter sucht und mit den Ermittlungen auf ein evtl. Motiv stößt ?