Ist ID/IS Wissenschaft oder ne Glaubensfrage?

@cougar666

NeP :"Wie hast Du nicht? Dann lesen wir mal das von Dir:

Cougar666: „Zudem ergibt sich natürlich die Frage, ob diese Intelligenz sich nicht eventuell irgendwie außerhalb des determinierten Universums befindet und sich trotzdem in diesem Universum auswirken kann, wie wir uns ja auch in unseren Gedanken völlig außerhalb jeglicher Gesetzmäßigkeiten bewegen können“.

NeP: „Soll das dann bedeuten, das Du findest, das sich die Frage natürlich ergibt, aber Du sie strickt verneinst? Ließt sich aber nun nicht wirklich so."

Und wieder ein schönes Beispiel für Deine Rabulistik. Anders kannst Du offensichtlich nicht.

Offensichtlich kannst Du nicht anders, als erstmal zu versuchen Deinem Gegenüber irgendein hinterhältiges und unfaires Agieren zu unterstellen. So immer gleich vorneweg. Wie ich schon schrieb, Dein Vorgehen erinnert leider an einen Crank. Auch @Mr.Dextar hast Du ähnliches unterstellt. Da ich da aber doch mehr bei Dir zu sehen glaubte, finde ich das schade.

Du gehest nämlich ständig ins persönliche, wenn Dir Argumente nicht gefallen. Das es an Dir und Deiner unglücklichen Art zu schreiben liegen könnte, kommt Dir nicht in den Sinn. Ich habe sehr gezielt eben genau Dein Auftreten reflektiert, und es hat seine Wirkung nicht verfehlt. So hast Du auch mit @geobacter Deine Probleme bekommen, aber sehr sprechend ist Dein Dialog mit @ilchegu:

Cougar666: „Anhand der Antwort von ilchegu kannst Du erkennen, dass eine konstruktive Diskussion überhaupt nicht gewollt wird. Es geht lediglich darum eine Position zu verteidigen und dies mit allen Mitteln. Da wird diffamiert, aggressiv beleidigt, mit Teilzitaten versucht irgendwelche Aussagen zu konstruieren, die gar nicht existieren usw. ...

Ach Cougar, wo soll ich denn das alles mit meinen paar Beiträgen hier gemacht haben?

ilchegu: „Die einzige Position, die ich hier vertreten habe, ist doch nur die, dass es einen absoluten Zufall geben kann oder auch nicht. Und dass deshalb so Aussagen wie: "Also sollte doch inzwischen klar sein, dass es einen Zufall streng genommen nicht gibt" nicht richtig sind.“

Du fühlst Dich ständig angegriffen, und schreist immer „Diffamierung“, und betonst dann, wie unredlich doch Jeder der Dich infrage stellt, doch handelt, und wie voll Niedertracht doch sein Handeln ist.

Sich mit @ilchegu anzulegen ist schon eine Kunst, den kenne ich nun wirklich lange, und er ist immer um Objektivität bemüht.

Auch Dein Glaubensbruder @ranjaji geht lieber ins Persönliche, als Argumente zu bringen. Auch ein bekanntes Phänomen, das man bei Chranks beobachten kann, es gibt einen der vorweg läuft, und einen der dann durch billige persönliche Provokativen den Diskussionsfluss stört.

Auch üblich ist es Begriffe neu zu definieren, wenn man was anderes als der Gegenüber unter einem Wort versteht, ist das natürlich hilfreich, wenn man später sagen muss, ich meinte das ja anders. So wie Du zum Beispiel am ‚Zufall’ dokterst.


Aber mal soweit, weiter in Deinem Beitrag:


Bei dem obigen Zitat ging es nicht um die Intelligente Evolution. Hier ging es um Elementarvorgänge und um eine Diskussion, die sich deutlich im philosophischen, spekulativen Bereich befand.

Dann hast Du das offensichtlich nicht klar genug abgegrenzt, so wie Du es auch mit Deinen Texten und Texten die Du zitierst eben nicht machst. Aber lesen wir mal genau den Beitrag nach, ist zum glück recht kurz:

NeP: „Das anderes, in einem absolut determinierten Universum, hat auch keine Intelligenz die Möglichkeit steuernd einzugreifen. Dann ist alles bestimmt, egal was, jedes Individuum wäre von Anbeginn der Zeit schon bestimmt, wann es wo wie was tun würde. Selbst jeder Gedanke jede Handlung der hypothetischen Intelligenz wäre schon bestimmt und entschieden."

Coungar666: „Ein sehr interessanter Einwand. Ähnlich wie die Frage ob es in einem determinierten Universum überhaupt einen freien Willen geben kann. Wie wir aber anhand der Diskussion über den Zufall gesehen haben, gibt es trotz der Determinierung, Situationen in denen schon kleinste Einflüsse eine andere Richtung ergeben, die dann zu einem anderen Ergebnis führen. Diese kleinen Einflüsse sind es, die eine intelligente Steuerung nutzen kann ohne die Determinierung zu verletzen. Zudem ergibt sich natürlich die Frage, ob diese Intelligenz sich nicht eventuell irgendwie außerhalb des determinierten Universums befindet und sich trotzdem in diesem Universum auswirken kann, wie wir uns ja auch in unseren Gedanken völlig außerhalb jeglicher Gesetzmäßigkeiten bewegen können. Aber damit bewegen wir uns dann endgültig im Bereich der Metaphysik. Und ich bezweifle, dass wir hier über derartiges offen diskutieren können, ohne dass nicht sofort einige ausfallend werden oder einem unterstellt wird, dass man ein Verfechter des ID ist.“

Quelle: Darwinismus - adé! (Seite 50)


Es war ein Dialog über IE und nichts anderes, Du verdrehst hier wieder einfach die Tatsachen. Wenn nicht IE Thema gewesen wäre, wäre es wenig sinnvoll über den Ort irgendeiner Intelligenz zu spekulieren. Dann hätte man ebenso Rezepte tauschen können.


Zudem bedeutet "außerhalb des determinierten Universum" nicht "außerhalb des Universums", denn auch unsere Gedanken können sich innerhalb dieses Universums außerhalb der Determinierung bewegen. Zudem habe ich nichts vom "Sitzen und Eingreifen" gesprochen.

Toll, Du schaffst also ein Überuniversum das nicht determiniert ist, in dem dann unser determiniertes Universum eingebettet liegt. Aus dem Überuniversum kann dann eine beliebige Ursache auf das determinierte Universum einwirken, und einen dort determinierten Vorgang zu einem anderen Ergebnis führen. Dann kannst Du das innere Universum also völlig determiniert betrachten, aber es gibt was wir Wirkung, die innerhalb diesem nicht zu erklären sind. Von Außen kann alles geschehen, ist für uns im inneren Universum ja nicht greifbar.

Echt super logisch, seriös und hoch wissenschaftlich. Mir wäre es echt peinlich, wenn ich so einen unüberlegenen Murks schreiben würde. Aber Du scheinst darin ja gut geübt.


Und wenn Du es mit Deinen unredlichen Methoden noch so oft versuchst: Du schaffst es nicht, mir einen "Gott" unterzuschieben, dafür besitzt Du 1. nicht die Fähigkeit und 2. ist "er" in der Theorie der intelligenten Evolution schlicht und einfach nicht vorhanden.

Schön wenn man seine Schweine am Gang erkennt, hat mir mal ein Bauer gesagt. Aber lassen wir mal Weisheiten aus der Landwirtschaft außen vor, Wieder schiebst Du Dein obligatorisches ‚unredlich’ als Sperrspitze vorweg.

Also um es mal ganz deutlich zu sagen, ich will Dir in keiner Weise einen Gott unterschieben. Es geht mir um Deine ‚IE’ die Du offensichtlich zu schwammig formuliert hast. Du hast zig Seiten dazu geschrieben, JPhys schafft das in zwei Beiträgen zu präzisieren. Auch müsste man dann erstmal den Begriff Gott klar definieren und Deine Vorstellung von meiner abgrenzen. Und schaffen tue ich das wenn ich will auch, sogar ohne Probleme, ich definiere dann denn Begriff ‚Gott’ einfach nur so, das er sauber in Dein Bild passt. So ein Vorgehen kennst Du ja, also ist meine kleinste Übung.


"Bist Du paranoid? Ich habe lediglich gesagt, ich warte mit dem weiterschreiben und gebe Dir erstmal die Möglichkeit zu antworten."

Ja, ja ist schon klar, Du hast nicht zwei Tage lang einen Beitrag angekündigt, der meine Theorien im Staub zertreten soll, nein hast Du nicht, ganz ruhig. Hast es mir dann ja auch ordentlich gezeigt.

Offenbar habe ich Dir das, denn außer das Du den Max machst, und mich einen Troll nennst kam nichts mit Substanz von Dir, nicht ein klares Gegenargument. Seit dem schreibst Du mir ständig, dass Du mir nicht mehr schreiben willst. Wie witzig. Heulest rum, wie böse und niederträchtig ich doch bin. Nur Argumente kommen keine.


Langsam mache ich mir Sorgen. Wie kann man derart die Realität ausblenden?

Doch schon? Du überraschst mich positiv, nun gut, wenn Du es nun erkannt hast, dann kannst Du ja an Dir arbeiten, Kopf hoch wird schon werden.


Oder anders ausgedrückt: Wie lange willst Du Dich noch lächerlich machen? Wie z.B. hier:

NeP: "Du kannst machen was Du willst, aber dann nicht erwarten ernst genommen zu werden. Nicht ich habe die Kriterien für eine Theorie definiert. Wenn man diskutiert sollte man sich schon an die übliche Definition der Begriffe halten."

Schon bei Wiki steht: "Je nach wissenschaftstheoretischem Standpunkt wird der Begriff „Theorie“ verschieden erklärt."

Es existiert keine "übliche Definition" des Begriffs Theorie und damit fängt es schon an. Aber wer derartige Standards nicht begreift, denn muss man auch nicht ernst nehmen. Für mich bist Du nur noch eine Witzfigur, ein Troll eben und ich werde mich an dem Trollfüttern nicht mehr beteiligen.

Es gibt natürlich zwingende Voraussetzung für eine Theorie, Du bist auch klug genug, das zu wissen. Das diese eben so wie Du zum Teil Deine IE verkaufst, nicht zu halten sind, ist Dir auch klar, und deswegen dokterst Du wieder an den Begriffsdefinitionen.

Auch JPhys nennt Deine IE wenn dann eine Hypothese und keine Theorie. Ist Dir aber egal, Du jammerst rum und schreibst, ich werde aber weiter von einer Theorie sprechen. Wie kindisch.


Aus Deinem Thread verabschiede ich mich hiermit. Wer weiter etwas von mir lesen will, kann das in den 2 anderen bekannten Threads tun, aber hier mit Sicherheit nicht mehr.

Oh schon wieder? Wie gesehen hat es genau 58min gedauert, bist Du dann wieder aufgetaucht bist. Toll.

Ich sage es noch mal, es geht mir nicht darum, mich hier mit Dir verbal zu prügeln, Dein IE mag wie sei JPhys als Hypothese in den Raum gestellt und auf den Punkt gebracht hat, eine Überlegung wert sein. Dann aber in einem vernünftigen Rahmen. Wenn Du dazu nicht in der Lage bist, ist das auch nicht schlimm, den Rahmen kennt man nun, und ich kann das gut auch mit anderen hier erörtern, ohne ständig Dein, die sind so gemein zu mir, die diffamieren mich und sind unredlich, lesen zu müssen.

@Makrophage
@Pan_narrans

Ich denke das kann so interessant werden, das Vorgehen halte ich für sehr vernünftig, ich werde noch was von mir aus dem anderen Thread hier rein kopieren. Aber das später.

@randaji

randaji schrieb:Vielerseits besteht heutzutage wie selbstverständlich der Anspruch, dass nur naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Forschungsergebnisse Realitätsbestand hätten;

Das gehört andersherum: Nur was Realitätsbestand hat kann zur naturwissenschaftlichen Erkenntnis beitragen.

randaji schrieb:auf dieser Basis ist hier wohl beabsichtigt, ein ID oder IS der Irrelevanz anheim zu stellen, indem bewiesen werden soll, dass sie den Theorieanforderungen (im naturwissenschaftlichen Sinne) nicht stand halten.

Es geht doch gerade darum ob die ID/IS wissenschaftlich ist. Und wie soll man das anders prüfen als mit wissenschaftlichen Kriterien?

Zum letzten Absatz von dir
Dass rein geistige Erkenntnis von Realität zu differenzieren ist, dürfte wohl klar sein.
Aber wenn wir jetzt schon erkenntnistheoretisch werden, darf ja auch Kant nicht fehlen: "Anschauungen ohne Begriffe sind blind, Begriffe ohne Anschauungen sind leer" (irgendwo in "Kritik der reinen Vernunft")
Oder auf naturwissenschatliche Erkenntnis bezogen. Empirie ohne Theorie bringt keine neue Erkenntnis, Theorie ohne Empirie kann gleichzeitig alles und nichts erklären.

@cougar666

In einer schriftlichen Stellungnahme definiert er [Kutschera] 'Evolution' als: "Das Andersartigwerden der Organismen im Verlauf unzähliger Generationsabfolgen."

Schauen wir uns Kutscheras Aussage doch einmal etwas ausführlicher an:

"Evolution (das Andersartigwerden der Organismen im Verlauf unzähliger Generationsabfolgen) ist eine durch mehr als 250 000 fossile Arten dokumentierte Tatsache; dieses Faktum wird durch ein System von Aussagen (die Erweiterte Synthetische Theorie) beschrieben und erklärt. Es gibt zahlreiche Experimente zur Überprüfung der derzeit akzeptierten Evolutionsmechanismen, die ich in Kapitel 9 meines Buches beschrieben habe. Allerdings ist unser Bild von den Antriebskräften des evolutiven Artenwandels noch lückenhaft. Dies gilt aber auch für andere Teilgebiete der Biologie. Die 1839 formulierte Zellentheorie sagt aus, dass alle Lebewesen aus Zellen bestehen (aus heutiger Sicht eine dokumentierte Tatsache). Wir sind trotz jahrzehntelanger Forschung noch immer weit davon entfernt, alle zellulären Vorgänge auf molekularem Niveau im Detail zu verstehen. Kein sachkundiger Biologe zweifelt jedoch mehr daran, dass das klassische Postulat (Lebewesen sind aus Zellen aufgebaut) korrekt ist. In diesem Sinne sollte der Begriff Evolutionstheorie verstanden werden."
Quelle: http://www.uni-kassel.de/~kut/beitrag2.html (Archiv-Version vom 18.07.2010)

Also noch im selben Satz in dem das von Dir zitierte Fragment steht geht er auf das "System von Aussagen (die Erweiterte Synthetische Theorie)" ein, die als Kausalhypothesen eben doch die Variation (Mutation) und Selektion enthält.

Wie kommst Du also daraus zu der Aussage:

cougar666 schrieb:Nichts steht hier mehr von Mutationen, Selektion usw... Schön vorsichtig wird nur noch von "Andersartigwerden" gesprochen und dann noch von einer "unzähligen Generationsfolge".

?

Ich bezweifle auch stark, dass der Satz Kutscheras genaue Definition ist, sondern nur ein Kurzumriß. In seinen Büchern dürfte man vermutlich etwas umfassendere Erläuterungen finden.

Zotteltier "Das gehört andersherum: Nur was Realitätsbestand hat kann zur naturwissenschaftlichen Erkenntnis beitragen. "
" Es geht doch gerade darum ob die ID/IS wissenschaftlich ist. Und wie soll man das anders prüfen als mit wissenschaftlichen Kriterien?"

1. Das möchte man hoffen, nur dass 2. den Realitätsbestand nachzuforschen nicht der Naturwissenschaft allein, sondern auch anderen Wissenschaften durchaus gegeben ist; Und für die braucht es keine Rolle zu spielen, ob ein vorliegendes Gedankenmodell seitens der Naturwissenschaften eine anerkannte Theorie ist oder nicht.
Zudem sind ja die bestehenden Rätsel oder Fragen zur Evolution, sei es nun als ID, IS oder sonstwas gedacht nicht ausschließlich Angelegenheit der Naturwissenschaften, sondern allgemeinmenschheitliche Angelegenheit, oder?
Können gar nicht von der Naturwissenschaft allein gelöst werden, insofern der Mensch nicht ein leiblich sinnliches, sondern auch seelisch/geistiges Wesen ist, oder will hier jemand bestreiten, dass er Geist hat ?

"Zum letzten Absatz von dir
Dass rein geistige Erkenntnis von Realität zu differenzieren ist, dürfte wohl klar sein."

Da ist dir aber gar nichts klar: Meine Aussagen liefen darauf hinaus, dass selbst die 'sinnliche Realität' nur mit dem Geiste (Logos) begriffen werden kann - um wie viel mehr dann jegliche Intelligenz, die ja an sich nicht mehr im sinnlichen Bereich liegt...

@randaji

randaji schrieb:den Realitätsbestand nachzuforschen nicht der Naturwissenschaft allein, sondern auch anderen Wissenschaften durchaus gegeben ist

Sorry mein Fehler, ich meinte damit natürlich nicht nur Naturwissenschaften

randaji schrieb:Und für die braucht es keine Rolle zu spielen, ob ein vorliegendes Gedankenmodell seitens der Naturwissenschaften eine anerkannte Theorie ist oder nicht.

Doch das spielt eine Rolle, und ist mit dem Begriff der externen Konsistenz gemeint.

Nehmen wir an es gäbe in der Psychologie zwei Theorien (beide selbst konsistent und falsifizierbar) die den gleichen Sachverhalt erklären können. Soweit sind also beide noch gleichwertig.
Fügt sich jetzt eine der beiden zudem noch hervorragend in bestehendes Wissen ein, in diesem Beispiel wären das zum Beispiel Übereinstimmung mit Neurologie und Biochemie, so ist diese Theorie vorzuziehen, da man dann womöglich neue Aussagen auf den vernetzten Gebieten machen kann, und so die eigentliche Theorie zusätzliche Aussagekraft erhält.

randaji schrieb:Meine Aussagen liefen darauf hinaus, dass selbst die 'sinnliche Realität' nur mit dem Geiste (Logos) begriffen werden kann

Soweit ja richtig, dass erst durch das Denken die Realität Bedeutung erhält. Mir ging es aber auch um die andere Richtung. Denn das Denken kann sich ja erst durch den Bezug zur Realität entwickeln.

Einfaches Beispiel: mit dem Wort Tisch kannst du nur etwas anfangen, weil irgendwann mal jemand auf einen Tisch gedeutet und "Tisch" gesagt hat. Ein anderes denkbares Wort wäre zum Beispiel: "nrwzhdgt" welches allerdings völlig bedeutungsleer weil ohne Bezug zur Realität ist.

Schwieriger wirds bei abstrakten Begriffen, die auf einer Deutungskette von Begriffen beruhen. Man muss sich erst an der Kette entlanghangeln um zum eigentlichen Realitätsbezug zu kommen. Das beruht dann zwar auf einem geistigen Prozess der Begriffsentwicklung aber es steht am Ende doch immer noch ein Objekt aus der Realität.

Das wird jetzt aber so langsam Off-Topic ;)