Die Philosophie des Selbstmords

@niurick

Ich würde sagen, es wird verharmlost.
Es IST ein Mord und damit eine Gewalttat, denn man richtet diese Gewalt gegen sich selbst.

@delayer

delayer schrieb:Ein komplettes Wissensrépertoire muss aber nicht zwingend mit dem Lebenswillen zu tun haben. Sonst wären es nicht die allwissenden Philosophen, die so oft über den Lebenswillen philosophieren würden.

Es muß den Lebenswillen an sich nicht unbedingt erhöhen, aber es verhindert, daß man allzu leichtfertig mit sich selber umgeht. Wer weiß, wie es hinterher weitergeht, wird sich zweimal überlegen, was er sich antuen wird; denn die meisten Selbstmorde geschehen nunmal aus der Haltung des Erlösungswunsches heraus, kaum jemand nimmt die Idee in Betracht, daß es eben nicht besser werden würde.

Ein solches Wissen würde weiterhin zu einem vertieften Nachdenken über den Sinn des Lebens an sich führen und ist dadurch Potential für neue Kraft, die man sich zwar sehr hart erarbeiten muß, mit der man aber auch endlich ein tieferes Verständnis für seine eigene Situation finden kann.

delayer schrieb:Ein gesunder würde Lebenswillen verspüren, wenn er beispielsweise sagt, geh unter Leute. Das ist für ihn gut, also muss es auch für den Leidenden gut sein. Aber das ist ja gerade meist nicht der Fall. Jemand, der Depressiv ist, denkt total anders, als ein Gesunder. Man könnte fast von einer anderen Logik sprechen denke ich. Du kennst das. Deine Meinung, die du als Jugendlicher hattest, war total anders, als die von heute, obwohl du dir damals deiner Meinung so sicher warst.

Heißt jemand, der mit einem depressiven redet, wird ihn wohl nie verstehen können.

Ja es stimmt, daß man psychische Beschwerden jemandem, der sie nicht kennt, nicht einfach erklären kann wie man es bei einer körperlichen Erkrankung tut. Aber dafür gibt es genügend Menschen die sich mit dem Thema auskennen, das müssen nicht einmal Ärzte oder Psychologen sein, ein ebenfalls Betroffener kann oft genauso gute Hilfen geben, vor allem wenn dieser seine Probleme bereits erfolgreich gelöst hat und eben weiß, daß es für jedes Problem eine erreichbare Lösung im Hier und Jetzt gibt.

Ich spreche hier nicht nur aus rein theoretisch-logischer Sicht, sondern mit eigenem Erfahrungswert. Es IST möglich, sich wieder zum Leben zu bekennen und aus seinen Tiefen zurückzufinden, denn es wäre ja eine Schande, wenn der Mensch an sich nicht genügend Kraft in sich finden könnte, also ich meine von Natur aus, um wieder auf die seelischen Beine zu kommen. Dieser Glaube und das Wissen um die eigene Kraft, die mit dem eigenen Willen direkt verbunden ist, der muß wieder erweckt werden, und der Weg dahin mag steinig sein, das Ziel jedoch ist nicht Utopia sondern real und zu bewältigen.

delayer schrieb:Das ist das, wie es bei dir ankommt, in Wirklichkeit kommt das geschriebene meist treffender an, als es gemeint ist.

Treffender, als es gemeint ist? Die Worte verselbstständigen sich also quasi? Nee nee, es kommt genau das an, was geschrieben wurde, zumindest bei mir, mach dir da keine Sorgen, und wenn jemand sich folgendermaßen artikuliert "Tolle Welt, die du da hast." , dann ist das Ausdruck einer kindlich-trotzigen Haltung ohne ein objektives Argument, egal was wer wie daraus lesen mag ;)

delayer schrieb:Wenn du schreibst, kommen Dinge wie gesagt anders rüber, als sie gemeint waren.

Ist DEINE Wahrnehmung - wenn du etwas nicht verstehst oder etwas nicht klar ist, dann frage mich einfach. Bislang konnte ich mich immer ganz gut und klar verständigen^^

@delayer schrieb:

"Nein, wenn jemand einen ankündigt, und es danach macht, sind diejenigen dran, die von der Drohung wussten. Weil du hättest es ja verhindern können."

Erst mal ist ein Suizid eine Verzweiflungstat und keine Drohung und zweitens kann man vorher nie wissen, ob eine Ankündigung Ernst gemeint war oder nicht und wie ernst die Lage wirklich ist. Es ist zudem ein Irrtum zu meinen, man könne es verhindern. Manchmal kann man es, manchmal aber auch nicht. Und da kannst du noch so viele Vorkehrungen treffen, wer es unbedingt will, der wird es auch tun. Trotz allem. Man kann es versuchen zu verhindern, aber man kann es nie wissen.

Und dran bist du höchstens dann, wenn du sagen wir mal "unmittelbarer Beteiligter" bist, also wenn du mit dem Fahrrad über eine Brücke fährst und zufällig jemanden da hinter dem Geländer stehen siehst, aber dann weiter fährst und sagst: Ist mir doch egal, soll er doch springen...

Aber wohl kaum, wenn du jemanden kennst, der dir jede Woche sowas erzählt und du dich mit ihm darüber austauschst, ihm deine Hilfe anbietest mit Rat und Tat, ihm selbst angeraten hast, sich psychotherapeutische Hilfe zu suchen usw... anstatt gleich bei dem ersten Satz eines mal etwas mutlosen, der sagt: Ich glaub ich geb mir lieber die Kugel,schon die Polizei anzurufen...

Aber wenn du es natürlich immer besser weißt, dann glaub das halt wie du es denkst und werd glücklich damit :D

@Fabiano
das ist nicht meine Meinung^^ das ist die situation in deutschland. wenn du disskutieren willst, musst du mit nem Richter diskutieren, nicht mit mir.

ich hasse es, wenn eine Tatsache als Meinung von jemandem ausgelegt wird.

Ach wirklich? Und wie viele Angehörige von Suizidkandidaten sind schon eingelocht worden, weil sie einen lieben Mitmenschen verloren haben wegen unterlassener Hilfeleistung? Kannst du auch mit Zahlen und Fakten mal deine angebliche Tatsache belegen?

Die meisten sind eh schon gestraft genug, wenn sie jemanden durch Suizid verloren haben. Meinst, da wird dann noch groß Jagd gemacht auf die Mitmenschen, die davon erfuhren, dass so jemand auch vormals schonmal davon gesprochen hatte?

Kann es vielleicht sein, dass du ein klein wenig unter Paranoia leidest? :D

@delayer

"Wenn man diskutieren will, dann mit einem Richter". denn dieser vertritt ds Gesetz , einer Maschine gleich und urteilt auch in jener Weise.
Hier beginnt genau jenes Denken, was einem verzweifeln lassen könnte...

@delayer
@Fabiano


http://www.123recht.net/Der-Selbstmord-und-seine-rechtliche-Problematik-__a751__p5.html

@Fabiano

Also, so wie ich das jetzt nachgelesen habe ist die LAge in D nicht ganz eindeutig.

WEnn jemand sagt, er hat suizidgedanken und angehörige davon wissen dreht denen natürlich keiner nen strick draus.

Das was unterlassene hilfeleistung ist, ist aber, wenn dir einer sagt: Ich bringe mich JETZT um und springe.
Dann musst du die Polizei alarmieren
Wenigstenst KANN das als unterlassene Hilfeleistung ausgelegt werden.

@delayer

>>Wenn du aber jemandem Hilfe unterlässt, ist das eine Straftat, weswegen du ganz schnell in der Knast kommen kannst. Und diese rechtliche Situation zweifel ich an. Das Problem ist aber, das man selbst hier aufpassen muss, was man sagt, da der Staat das Internet überwacht und für den Staat nichts anonym ist.
<<

Ich bitte dich.............
Glaubst du echt, dass du als PErson so interessant bist, dass man arbeitskräfte darauf verschwenden würde deine addresse rauszufinden und deine identität auf allmy und dich dann verknackt wegen ein paar posts?
komm schon.....So narzistisch kann man doch nicht sein.

@shionoro
@delayer

Heutzutage kann dir alles mögliche von irgendwelchen RA´s vorgeworfen werden, je nach "persönlicher" Rechtsauffassung sieht der eine es so und der andere so. Meistens hat das aber mit der eigentlichen Problematik wenig zutun, sondern da geht es oft nur um Schadensersatzansprüche, also um´s liebe Geld.

In Fragen des Strafgesetzbuches ist die Sache allerdings an sich eindeutig, obwohl auch da gerne wieder herum gedeutelt wird, was in der Natur der Sache liegt...

Ein Suizid an sich ist keine Straftat, also kann sie auch nicht als solche geahndet werden. Auch wenn jemand daneben stehen würde und nur zusähe. Denn auch das ist keine Straftat. Und jemandem bei einer Nichtstraftat zuzusehen kann selbst auch keine Straftat darstellen. So sehe ich das zumindest.

Unterlassene Hilfeleistung liegt aber dann vor, wenn sich jemand sozusagen eigentlich gar nicht wirklich das Leben nehmen will und man dann aber nichts unternimmt um ihn davon abzuhalten. Wobei man im Voraus ja ohnehin nicht wissen kann, ob man jemanden tatsächlich davon abhalten kann, aber man kann es versuchen. Wie man das macht, ist nicht vorgschrieben. Ob ich mich an den betreffenden selbst wende um mit ihm zu reden, ob ich persönlich eingreife und ihm, was weiß ich, am Kragen nehme und vom Geländer wegziehe, ob ich Passanten auf den Vorfall aufmerksam mache, oder ob ich die Polizei oder einen Notarzt rufe, obliegt meiner eigenen Entscheidung. Es gibt keinen gesetzlichen Zwang, bei jedem angekündigten Suizid die Polizei anrufen zu müssen.

Oftmals weiß man aber als unbeteiligter gar nicht, wie ernst es dem Betreffenden ist, mit seinem vermeintlichen Vorhaben. Das macht die Sache natürlich schwieriger. Aber mal Hand aufs Herz: Warum würde man einem solchen Suizidkandidaten helfen? Aus Angst vor Strafe wegen unterlassener Hilfeleistung, weil man sich sozusagen gesetzlich dazu gezwungen sieht, oder aus sich selbst heraus, weil man wirklich diesem Menschen helfen und von seinem Vorhaben abhalten will? - Ich plädiere für letzteres ! (unabhängig welche rechtlichen Folgen sich daraus ergeben könnten)...

Im weiteren: Was bedeutet eigentlich unterlassene Hilfeleistung? Man muss hier mal das Wort Hilfe genauer in Betracht ziehen. Es muss sich hierbei also um eine Situation handeln, in welcher eine in Not geratene Person einer Hilfe bedarf, weil sie aus eigenen Mitteln nicht dazu in der Lage ist, sich aus dieser Notsituation selbst zu befreien.

Nun kann man aber nicht gleich von einer (gewünschten und notwendigen) Hilfe sprechen, wenn sich jemand seinem Leben ein Ende setzen will. Wenn dieser weder in einem Ausnahmezustand, noch in einem Trunkenheitszustand oder geistig Abwesend erscheint, sondern dies ernstlich wirklich will, dann will dieser auch gar nicht davob abgehalten werden, denn das wäre dann keine Hilfe, sondern eine Behinderung seines Vorhabens _(aus dessen Sicht).

Und da es sich nicht um eine Straftat handelt, muss man so jemanden auch nicht daran hindern, wenn er es denn wirklich will. Denn er will ja auch keine Hilfe. (Das Problem ist nur, dass man das als unbeteiligte Person nicht weiß).

Es ist also ratsamer und besser, wenn man (naturgemäß) helfen würde. Es kann aber auch aus der Sicht des Betreffenden als Behinderung seines Vorhabens betrachtet werden und alles andere als Hilfreich in dessen Augen. Würde man also nicht helfen, wäre das in diesem Falle auch keine unterlassene Hilfeleistung. Aber das weiß man ja in der Regel nicht !

Vieles weiß man erst oftmals im Nachhinein, wenn der entsprechenden Person (möglicherweise zunächst gegen ihren eigenen vermeintlichen Willen) doch geholfen wird und sie selbst im Nachhinein froh darüber ist. Und deswegen liegt auch kein sonderliches Interesse daran, etwaige mögliche Personen oder Angehörige von Suizidgefährdeten einzusperren oder wegen unterlassener Hilfeleistung zu belangen. Da hat die Justiz und auch die Polizei ganz andere Sorgen und die in einen solchem Fall Betroffenen selbst auch.

Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter. Spielen wir den Fall mal durch. Ein Suizidkandidat will sich das Leben nehmen und es gelingt, weil keiner ihn davon abhielt. So: Wer soll nun der Ankläger sein? Etwa der Verstorbene selbst?

Angenommen, der Versuch misslingt, er sollte aber eigentlich gelingen. Wird der Suizidkandidat etwa jene, die ihn an seinem Vorhaben nicht gehindert haben, anklagen wollen? Er wollte es doch selbst so? Und dass es nicht gelungen ist, lag an ihm und nicht an den anderen, die ihn nicht daran gehinder haben.

Wenn ein solcher Vorfall misslingt, gerade weil ein anderer eingegriffen hat, wird er diesem dann etwa einen Vorwurf machen? Ja vielleicht wird er das, aber das wäre dann rechtlich nicht verwerflich. Damit muss er rechnen.


Ich weiß auch überhaupt nicht warum dieser rechtliche Aspekt hier eingebracht wird? Die Problematik in einem solchen Falle ist Belastung für den Suizidkandidaten und die mittelbar oder unmittelbar Mitbetroffenen ohnehin schon schwer genug. Niemand hat ein Interesse daran, Angehörige oder zufällig damit hinein gezogene noch zusätzlich zu belasten, weil das letztlich in der Sache selbst gar nicht dienlich ist.

Jedenfalls ist es absolut nicht so, wie es von Delayer hier dargestellt wird !

@Fabiano

Soweit ich aber weiß sind z.B. die Betreiber von Foren für suizidgefährdete verpflichtet bei ankündigungen die Polizei zu alarmieren.

Selbstmord ist keine Straftat, aber ich glaube dennoch, dass es unterlassene hilfeleistung ist einen laufenden suizid nicht wenigstens de rpolizei zu melden wenn man davon wind bekommt.

Mit den Beweggründen für den selbstmord wird das nichts zu tun haben.

Dann weißt du mehr als ich. Ich weiß nichts davon, dass Betreiber von Foren bei Suizidgefährdeten, die so etwas ankündigen, verpflichtet sind, die Polizei zu alarmieren.

Weißt du, in wieweit so etwas jemand wirklich ernst meint, wenn er in irgendwelchen Internetforen von einem geplanten Suizid schreibt? Oder ob er sich nur einen Jux macht? Was meinst du, hat die Polizei nichts wichtigeres zu tun als allen möglichen Verdachtsmomenten nachzugehen?

Was heißt einen laufenden Suizid bitte? Wenn er anläuft, und man bekommt das tatsächlich sozusagen Hautnah mit, dann dürfte es wohl jedem Beteiligtem klar sein, dass die Sache ernst ist und wer dann nicht wie auch immer, eingreift, den würde ich nicht verstehen. Ob dazu immer zwingendermaßen die Polizei verständigt werden muss, weiß ich ehrlich gesagt nicht, glaube ich aber auch nicht. Aber "Eingreifen" in welcher Form auch immer, ist dann schon angesagt.

Aber eine reine Ankündigung, wie auch immer, kann nicht der allein ausschlaggebende Moment sein. Weil man da noch immer nicht von einem laufenden Suizid sprechen kann. Gedanken darüber machen und sich über seine Gedanken darüber in Foren auszutauschen, das kann jeder mal durchmachen, das ist kein laufender Suizid, obwohl die Gefahr dass es einer werden kann, schon gegeben ist. Aber wir haben kein Wissen darüber, was in dem Kopf eines anderen wirklich vor sich geht ! Niemand kann in den anderen hinein sehen !

Und insofern hat es sehr wohl etwas mit den Beweggründen zutun. Denn wer so etwas vollernstlich will, weil er es sich nun einmal vorgenommen hat, der will auch nicht, dass man ihn davon abbringt und man könnte es auch gar nicht. Will es aber jemand an sich eigentlich nicht, sondern nur einen Hilferuf absondern, dann ist natürlich auch Hilfe angesagt. Aber das weiß man ja in der Regel vorher gar nicht !

Ich möchte mal gerne wissen warum so ein enormer Wert darauf gelegt wird, unbedingt andere Menschen die von einem möglichen Suizid eines anderen etwas wahr genommen haben, anklagen und bestrafen zu wollen?

Wird dadurch ein Mensch, der es geschafft hat, weil er es nunmal so wollte, wieder lebendig? Verspürt der andere dann eine Art Genugtuung, weil jemand dafür möglicherweise im Knast seine Zeit absitzt? Als sei dieser daran Schuld, dass der andere sich das Leben genommen habe? Ich möchte den Begriff Schuld bei Selbstmord nicht verwenden, denn die eigentliche Schuld träfe immer den Selbstmörder. Und ein anderer, der es vielleicht glaubt eventuell verhindert haben zu können, wenn er denn den Ernst der Lage wirklich früher erkannt hätte, dann im Nachhinein noch zu betrafen, macht wie gesagt, einen Toten auch nicht mehr lebendig,

Schuldig fühlen sich bei einem Suizid oftmals die nahen Angehörigen, Freunde, Bekannten und Verwandten sowieso. Obwohl man ihnen rechtlich ja gar nichts wiill. Sie fühlen sich trotzdem schuldig und machen sich Vorwürfe. Hilft das dann dem Verstorbenen noch? Und hilft es den Verbliebenen dann noch die Schuldfrage zu erörtern?

Was macht es für einen Sinn, bei einem Suizid von Schuld zu sprechen? Der eigentliche schuldige ist Tod !

Bei einem Mord sieht die Sache ganz anders aus. Aber bei einem Selbstmord, obschon ich dieses Wort nicht mag, ist der Täter sein eigenes Opfer. Da macht es wenig Sinn, Schuldige zu suchen, die machen den Verstorbenen wie gesagt, auch nicht mehr lebendig.

@shionoro

Das Zitat stammt aus dem Mythos des Sysiphus, ich muss mal nachlesen wie genau Camus den Selbstmord verurteilt hat.

Ich persönlich weiß nicht Recht wie ich dazu stehe. Einerseits kann man die tat nicht rückgängig machen und man verliert auch das bisschen Existenz, dass wir haben und andererseits eben ziemlich wenig.

Da ist es doch vernünftiger ein neues Leben anzufangen, als sich umzubringen.

der selbstmord ist in den augen mancher menschen der letzte weg ein langes schmerzhaftes leiden zu beenden. zwar nicht die feine englische art aber diejenigen die es betrifft muss das nicht kümmern. wie oft bekommt man zu hören das es eine sünde sei selbstmord zu begehen.
ebenso kann es eine sünde sein menschen an ein leben zu fesseln das sie nicht führen wollen.
die gründe dafür sind so verschieden wie die persönlichkeiten der menschen und ihre erfahrungen.
sicher ist es richtig suicidgefährdete menschen zu schützen. denn zum teil erfahren sie diese gedanken nur krankheitsbedingt aus depressionen herraus.
ob ein psychisch gesunder und stabiler mensch mit suicidgedanken spielen würde vermag wohl niemand so richtig zu sagen. aber alles was ich dazu sagen kann ist nur das jeder seines eigenen glückes schmied ist und wissen muss was er tut.
man kann den menschen nur vor den kopf schauen nicht aber hinein. und helfen kann man nur den leuten die diese hilfe wirklich wollen.

Selbstmord kann viele Gründe haben, manche berechtigt, manche nicht.
Teenager leiden meist unter Problemen, die sie dazu veranlassen.
Allerdings sind die Probleme meist gerade zu trivial, werden überdramatisiert und es wird natürlich ausgeblendet, dass es Millionen von Menschen gibt, denen es noch dreckiger geht,
genau so wie irgendweine ideologische oder religiöse , fanatisch-eingetrichterte Todessehnsucht.
Das wären 2 Beispiele für unberechtigte Gründe.