So würde ich das nicht sagen. Eher vermitteln uns diese Emotionen den Eindruck. Aber ist es denn schlimm? Ich finde nicht.kiki1962 schrieb:diese machen uns bewusst, dass wir alle mehr sind als fress-,ausscheide- und vermehrungsmaschinen
Alle Systeme haben oder entwickeln Eigendynamiken. Gute und idealistische Menschen lassen es immer so weit kommen, dass Psychopathen unbehelligt ihre Systeme aufbauen können.paranomal schrieb:Naja, der Kapitalismus und vorallem der Aktienmarkt sorgt für eine absolut absurde Wirtschaftslage in manchen Regionen.
Man sollte immer bedenken das ein Wirtschaftssystem dem Menschen nützen soll und nicht andersrum.
kore schrieb:Bereits derart unfrei, spielen sich aber ebenso unkreative Geister, welche sich wissend dünken, ganz allgemein zum Richter des Tumben auf, sie urteilen,
Welche Wahrheit?
perttivalkonen schrieb:Ich hatte vergessen, klar herauszustellen, dass ich vom Naturalismus als Weltanschauung spreche. Beim Naturalismus als Methode ergibt sich keine Schlussfolgerung bezüglich der Existenz von Übernatürlichem. Ich bin aber bereits darauf eingegangen, dass ich hier nachlässig gewesen bin, da ich in meinem Gespräch mit @Bishamon stets vom Naturalismus als Weltanschauung ausgegangen bin, Dein Einwand sich aber nicht darauf beschränkt hatte, sondern auch den Naturalismus als Methode mit eingeschlossen hatte.
Eben! Ich habe nicht jenes Apriori. Zätz ze difference! Was Du da aber unterschlagen hast.
perttivalkonen schrieb:In Bezug auf den Naturalismus als Methode hast Du recht. In Bezug auf den Naturalismus als Weltanschauung hatte ich gesagt, dass ich mir da nicht ganz sicher bin. In diesem Zusammenhang habe ich geschrieben, dass der Naturalist zwar nicht expressis verbis aber dennoch de facto das Übernatürliche ausschließt, weil er ausschließlich die Natur selber sich selbst begründen und in ihren Wirkungen zur Erscheinung bringen lässt. Daraus ergibt sich dann als naheliegende Schlussfolgerung der nicht nur methodische sondern auch ontologische Ausschluss von Übernatürlichem. Was ich bislang über Naturalismus (als Weltanschauung!) lesen konnte, entspricht dieser Sichtweise: Es gibt nur und ausschließlich Natur.
Du hast behauptet, die Prämisse würde schon den Ausschluß mit sich bringen, aber das stimmt eben nicht.
perttivalkonen schrieb:Das liegt aber daran, dass Du den Naturalismus als Methode anwendest, aber kein Naturalist als Weltanschauung bist. Man muss hier differenzieren, worauf man die Prämisse (Natur wird nur mit Natur begründet) anwendet: Naturwissenschaft oder Metaphysik. Bezüglich der Naturwissenschaft ist gewiss, dass die Prämisse sich nur auf die angewandte Methodik bezieht und darüber hinaus auf nichts weiter. Bezüglich der Metaphysik ergibt sich die Folgerung, dass - wenn die Natur sich selbst genügt, kein Grund gegeben ist, über die Natur hinaus noch weitere Gründe zu suchen, die der Natur ihr Sein verleiht. Die Konsequenz ist also, dass es nur Natur gibt.
Weiß ich, weil ich ebenfalls mit dieser Prämisse arbeite. Dazu muß ich doch kein Hardcore-Naturalist sein, um zu wissen, daß diese Prämisse nicht das ergibt, was Du ihr zuschusterst.
perttivalkonen schrieb:Ich denke doch, dass es da einen Unterschied gibt, denn aus methodologischer Sicht bezieht sie sich auf das, was ich berücksichtigen darf und was nicht - hier wird also prinzipiell offen gelassen, ob es noch etwas Übernatürliches gibt oder nicht. Aus ontologischer Sicht bestimmt die Prämisse, was als seiend zu gelten hat - hier also die Natur. Vielleicht noch einmal anders:
Die Prämisse ist klar und deutlich, und die unterscheidet sich nicht methodologisch-ontologisch.
perttivalkonen schrieb:Ja, und bei den anderen - also bei den weltanschaulichen Naturalisten - steht dann dahinter, dass aus der fehlenden Notwendigkeit von Übernatürlichem auf das Fehlen des Übernatürlichen geschlossen wird.
Sondern bei den einen steht sie für sich da, bei den anderen steht noch was hinter. Und das ist das Entscheidende.
perttivalkonen schrieb:Doch, wenn ich die Prämisse ontologisch setze, führt sie zu diesem Ausschluss. Ob dieser Schluss logisch zwingend ist oder nicht, ist eine andere Frage, als Konsequenz aus der Prämisse ist er aber allemal naheliegend, wenn auch - das räume ich ein - wohl eher nicht logisch zwingend, dafür aber plausibel.
Da hat die Prämisse überhaupt keinen Einfluß drauf, sie führt in keinem Falle zu diesem Ausschluß.
perttivalkonen schrieb:Da hast Du natürlich recht, aber wie ich gestern schrieb, kommt mir dieses von Dir benannte Apriori eher wie eine Folgerung vor, die danach als Apriori vorangestellt worden ist, um die gezogene Schlussfolgerung noch einmal eigens zu rechtfertigen, was natürlich zirkelschlüssig ist.
Ein a priori ist niemals eine Folgerung, sonst wäre es ein a posterori.
perttivalkonen schrieb:Jetzt argumentierst Du mit der methodologischen Prämisse. Ja, aus methodologischer Sicht kann man nicht auf die Existenz oder Nichtexistenz von Übernatürlichem folgern. Aus ontologischer Sicht kann man das, wie ich oben beschrieben hatte. Als Aposteriori ist der Schluss auf "Übernatürliches gibt es nicht." zumindest möglich, da die Beschränkung auf die Natur eben ontologisch festgelegt wird, so dass sich der Bezug zur Metaphysik eröffnet, der dann mit dem Übernatürlichen in Bezug gesetzt werden kann, um hier eine Entscheidung zu treffen.
Und auch als a posteriori kann dies kann unmöglich gefolgert werden, wenn mit der Prämisse, Innerweltliches innerweltlich zu beschreiben, gearbeitet wird.
perttivalkonen schrieb:Nachdem man ihm a posteriori zunächst erst einmal auf die Spur gekommen ist, indem man die Konsequenzen des ontologischen Naturalismus ausgelotet hat. So etwas soll hin und wieder vorkommen, ist aber kein Spezifikum der Naturalisten.
Dazu muß dann schon Reduktionismus als a priori vorangestellt werden.
perttivalkonen schrieb:Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Hier bin ich voll bei Dir.
Hier beißt sich der ideologische Hund in den Schwanz. Man kriegt nur raus, was man schon vorab hineingesteckt hat. Man sieht in der Welt, was man da drinnen von Anfang an gern sehen wollte. Und verkauft das anderen als überlegenes Weltsicht-System. Zum Kotzen!
zu punkt 1 wie viel methaphysik ist denn dass minimal nötige ?
2) Soviel Realismus wie möglich!
3) Bei der Erforschung der Natur ist die erfahrungswissenschaftliche Methode allen anderen
überlegen.
4) Die Natur (die Welt, der Kosmos, das Universum, das Reale) ist primär materiellenergetisch,
und zwar sowohl in zeitlicher als auch in kausaler Hinsicht.
5) Alle realen Systeme – einschließlich des Kosmos als Ganzen – unterliegen der Entwicklung,
der Evolution, dem Auf- und Abbau, dem Werden und Vergehen.
6) Komplizierte Systeme be- und entstehen aus einfacheren Teilsystemen.
7) Die reale Welt ist zusammenhängend und quasi-kontinuierlich.
8) Instanzen, die alle menschliche Erfahrung übersteigen, sind zwar denkbar, für die Betrachtung,
Beschreibung, Erklärung und Deutung der Welt jedoch entbehrlich.
9) Wunder gibt es nicht.
10) Es gibt keine außersinnliche Wahrnehmung.
11) Auch das Verstehen der Natur führt nicht über die Natur hinaus.
12) Es gibt eine Einheit der Natur, die sich in einer Einheit der Wissenschaft spiegeln könnte.
Öffnet man den Link, öffnet sich eine Ausarbeitung von Gerhard Vollmer, wo er die aufgelisteten Punkte ausführlicher begründet. Relevant sind aus meiner Sicht die Punkte 8 und 9, wo es insbesondere um die mögliche Existenz von Übernatürlichem geht. Ich stelle die Ausführungen von Vollmer mal hier als Zitat ein:
h) Instanzen, die alle menschliche Erfahrung übersteigen, sind zwar denkbar, für die Betrachtung, Beschreibung, Erklärung und Deutung der Welt jedoch entbehrlich.Vollmer begründet den Ausschluss von Übernatürlichem mit der Anwendung des Parsimonie-Prinzips (auch als Ockhams Razor bekannt). Das Parsimonie-Prinzip ist zwar eine zweckmäßige Methode, um mit möglichst wenig Aufwand möglichst effizient in der Erkenntnisgewinnung voranzukommen, aber bezüglich einer ontologischen Schlussfolgerung ("Es gibt nichts Übernatürliches.") kein logisch zwingendes Argument, so dass es ausschließlich auf den methodologischen Naturalismus zu praktischen Zwecken angewandt werden kann, nicht aber auf den ontologischen Naturalismus zur Begründung als Weltanschauung.
Beispiele für solche Instanzen, Ebenen, Wesen, Kräfte finden sich in vielen Mythen, in Religionen, Geheimlehren, esoterischen Strömungen, Para- und Pseudowissenschaften. Die Existenz solcher transzendenter Instanzen ist nicht widerlegbar. Aber daraus folgt natürlich nicht, dass es sie gibt (sowenig wie aus ihrer Unbeweisbarkeit folgt, dass es sie nicht gibt). Müsste man die Existenzfrage dann nicht ganz offen lassen?
Wieder ist es – wie schon in g – ein Sparsamkeits- oder Ökonomieprinzip, das die Symmetrie bricht: Der Naturalist geht davon aus, dass es solche Instanzen nicht gibt. Er ist also insbesondere hinsichtlich der Existenz eines persönlichen Gottes Agnostiker, wenn nicht sogar Atheist. Ähnliches gilt für ein Weiterleben nach dem Tode.
Warum aber sollten wir einem solchen Sparsamkeits- oder Einfachheitsprinzip folgen? Viele Wissenschaftler, insbesondere Albert Einstein oder Paul A.M. Dirac geben dafür ästhetische Gründe an und sprechen gerne von der Eleganz, sogar von der Schönheit einer sparsamen Theorie. Die Bevorzugung einfacher Hypothesen gegenüber komplizierten ist aber nicht nur eine Frage des Wohlgefallens.
Vor allem Popper betont, dass auch methodologische Gründe eine solche Wahl nahelegen: Die einfachere von zwei Hypothesen ist auch die leichter prüfbare (bei Popper: falsifizierbare); sie ist, falls sie falsch ist, leichter als falsch zu erkennen und deshalb schneller durch eine andere zu ersetzen. Deshalb ist der Naturalist zunächst Monist, Atheist, Determinist, Physikalist, Reduktionist, bis starke Argumente solche Positionen eben doch als zu einfach erscheinen lassen. Denkbare Argumente dieser Art kommen im folgenden zur Sprache.
i) Wunder gibt es nicht.Aufschlussreich ist hier der letzte Satz aus dem vorletzten Abschnitt: "Ein überzeugender Nachweis von Wundern würde ... den Naturalismus wirksam widerlegen." Die Frage stellt sich dann, wie ein überzeugender Nachweis gelingen könnte, der auf die erwähnten vier Elemente eindeutig und unzweifelhaft verweist. Der erste Absatz des Zitats führt aus, dass ein Verstoß gegen ein Naturgesetz darauf hinweisen könnte, dass es sich gar nicht um ein Naturgesetz handelt. Folglich belegt eine Anomalie nicht das aktive Beteiligen einer außerweltlichen Instanz, sondern allenfalls einen Irrtum in der Zuschreibung einer Regelmäßigkeit als Naturgesetz.
Was sind Wunder? Auf diese Frage gibt es zwei verschiedene Antworten. Es liegt nahe, Wunder als Ereignisse zu definieren, die gegen Naturgesetze verstoßen. Naturgesetze sind dabei ausnahmslose Regelmäßigkeiten im Verhalten realer Systeme. Aber wenn nicht alle einschlägigen Systeme sich so verhalten, wie das vermeintliche Naturgesetz sagt, dann handelt es sich eben nicht um eine strenge Regelmäßigkeit und somit nicht um ein Naturgesetz.
Nach dieser Explikation sind Wunder also schon definitorisch ausgeschlossen. Die Behauptung, es gäbe keine Wunder, ist dann zwar wahr, aber eben nur analytisch wahr. Intuitiv verstehen wir jedoch Aussagen über die Möglichkeit oder über die Tatsächlichkeit von Wundern als synthetische Aussagen, die nicht schon allein aus sprachlichen Gründen wahr oder falsch sind. Wir definieren deshalb Wunder als Ereignisse, die eine strenge kosmische Ordnung durch das Wirken einer außerweltlichen Instanz durchbrechen.
Für diesen Begriff von Wunder sind also vier Elemente wesentlich:
- das Bestehen einer kosmischen Ordnung,
- der Verstoß gegen letztere,
- die Seltenheit, der Ausnahmecharakter solcher Verstöße,
- die aktive Beteiligung einer außerweltlichen Instanz.
Man könnte meinen, dass die zuvor behauptete Nichtexistenz transzendenter Mächte Wunder automatisch ausschließe. Das ist jedoch nicht ganz richtig. Außerweltliche Instanzen könnten ja gerade dadurch erfahrbar werden, dass sie spürbar Wunder tun; dann wären sie gerade nicht jenseits aller Erfahrung, nicht transzendent im strengen Sinne. Der Naturalist bestreitet also beides: die Existenz transzendenter Instanzen und das gelegentliche Eingreifen außerweltlicher Instanzen in das Naturgeschehen. Ein überzeugender Nachweis von Wundern würde somit den Naturalismus wirksam widerlegen.
Wenn der Naturalist Wunder ablehnt, so heißt das nicht, dass er nicht bereit wäre, sich zu wundern oder Naturerscheinungen ob ihrer Schönheit, Verwickeltheit, Zweckmäßigkeit zu bewundern. Das Staunen ist nicht nur für Platon und Aristoteles der Anfang der Philosophie und der Wissenschaft, sondern auch für den Naturalisten eine wertvolle und typisch menschliche Fähigkeit. Wolfgang Wickler stellt deshalb Karl Bühlers Aha-Erlebnis zu Recht das Nanu-Erlebnis an die Seite. Naturerklärung schließt Naturerleben, Rationalität schließt Emotionalität keineswegs aus.
genau das war auch mein gedanke hinter solchen phänomänenMutagenius schrieb:Folglich belegt eine Anomalie nicht das aktive Beteiligen einer außerweltlichen Instanz, sondern allenfalls einen Irrtum in der Zuschreibung einer Regelmäßigkeit als Naturgesetz.
Bis zum heutigen Tag behaupten nicht wenige Philosophen immer wieder, als Naturalist sei man nur an den Ergebnissen der empirischen Wissenschaften orientiert und vermeide jede metaphysische Spekulation. Das ist so offenkundig falsch, dass man sich nur wundern kann, wie sehr diese Behauptung bei vielen Philosophen immer noch verfängt.Interessant ist die abschließende Frage, die Tetens provokativ und provozierend auf sich selbst dahingestellt sein lässt, denn sie verweist auf die Instrumentalisierung des Naturalismus' als ideologische Rechtfertigung für den Fortschrittsmythos, der auf eine technisch perfektionierte Zukunft ausgerichtet ist, auf die wir uns wissenschaftlich begründet hinbewegen, wenn wir die Techniker einfach mal machen lassen ...
Kein Resultat der empirischen Wissenschaften beweist den Naturalismus, auch kumulativ beweisen die einzelwissenschaftlichen Forschungsresultate insgesamt nicht die Richtigkeit des Naturalismus. Jedes einzelwissenschaftliche Resultat beweist nur: Es gibt die Erfahrungswirklichkeit, in der unter anderem das jeweils angeführte Resultat der Fall ist. Dass es eine Erfahrungswirklichkeit gibt und wir sehr viel von ihr wissen, wer bezweifelt das? Die These des Naturalismus ist das nicht.
Der Naturalismus behauptet, dass es nichts anderes als die Erfahrungswirklichkeit gebe. Ersichtlich kann man jedoch mit den Methoden der Erfahrungswissenschaften nicht beweisen, dass es nichts gibt, was sich nicht mit den methodischen Mitteln der Erfahrungswissenschaften erkennen lässt. ... Der Naturalismus ist eine metaphysische Position, keine wissenschaftlich beweisbare oder gar selber eine einzelwissenschaftliche Position. ...
Wenn man unsere Schwierigkeiten, das Mentale als etwas bloß Materielles zu verstehen, im Lichte der naturalistischen Grundannahme deutet kann man mit dem Schluss auf die beste Erklärung daraus schließen, dass uns bestimmte Aspekte der materiellen Wirklichkeit epistemisch nicht zugänglich sein können. So wird die Grundthese des Naturalismus gar nicht erst zur Disposition gestellt. Im Einzelfall sind die Argumente natürlich raffinierter, als es in diesem Beispiel angedeutet werden kann.
In diesem Sinne könnte der Naturalismus, jedenfalls der gemäßigte, nicht reduktionistische Naturalismus, trotz seiner unübersehbaren Schwierigkeiten wahr sein. Er bleibt eine ernsthafte Möglichkeit, wie es um die Wirklichkeit als Ganze und unsere Stellung in ihr grundsätzlich bestellt sein könnte. Doch genauso gut könnte der Naturalismus auch falsch sein, und die Schwierigkeiten, in denen er steckt, könnten darauf hindeuten, dass er falsch und statt seiner der Dualismus oder der Idealismus in der einen oder anderen Version wahr ist. ...
Könnte es sein, dass die Fixierung weiter Teile der akademischen Philosophie auf den Naturalismus etwas zu tun haben könnte mit der Verquickung des naturalistischen Postulats des exklusiven Zugangs der Wissenschaften zur Realität mit dem Weltperfektionierungspostulat der wissenschaftlich-technischen Zivilisation?
