Kommunikation: Islam und Atheismus

@psreturns

Ich habe das Gefühl, dass du meine Fragen – die eine wurde ja schon komplett ignoriert – nicht beantworten möchtest. Wenn du aber schon mir nur Zitate gegen den Kopf knallst, wäre es schön, wenn du dann mal auch deine ganzen Aussagen begründen würdest. Also zur Objektivität: Ich habe lediglich erklärt, wie der grundsätzliche Inhalt des Glaubens ist, deshalb kann ich deine Urteile auch nicht nachvollziehen, gerade dann nicht, wenn du die Fragen nicht sinnvoll beantwortest. Zumal vieles davon weder meinem Glauben entspricht noch in einer nicht zu etragenden Art und Weise von dem grundsätzlichen Inhalt des von mir beschriebenen Glaubens abweicht.

@RoseHunter

Ich sagte, dass Leid im Leben ist endlich – ich gehe hier nicht vom Buddhismus aus (→ siehe Diskussionsanfang) – und die Glückseligkeit im Paradies wird unendlich sein. Aus diesen zwei Aussagen habe ich nur eine Lösung angeboten, da darauf folgen würde, dass Leid im Verhältnis so gut wie nichts mehr ausmacht. Da dies Fakten des religiösen Inhaltes sind, habe ich es auch so genannt, ob ich der Meinung bin oder nicht. Weil du dies anscheinend bezweifelst, habe ich nach Begründungen gebeten beziehungsweise gezeigt, welche Aussagen ihr ansonsten vertreten würdet, nämlich:

– Unendliches Leid im Leben
– Endliche Glückseligkeit im Paradies

Beides ist allerdings mit den Glaubensinhalten nicht kompatibel, es ging am Anfang immerhin noch um die Theodizee, weswegen ich auch erst darauf kam; vielleicht hätte ich betonen sollen, dass es nach wie vor auf eine Religion beschränkt ist!

Ich kläre mal auf:

Abd-Abeo schrieb:
Ich weiß, dass ein aufrichtiger, treuer Christ oder auch Muslim andere auffordert, seinen Glauben anzunehmen, da er der festen Überzeugung ist, dass sie sonst in die Hölle kämen und er jenes nicht möchte.

psreturns schrieb:Und falls das passieren sollte schicke ich Dir eine PN, dass Du recht hattest. Bis dahin
ist es ja nur ein Glaube. ;)

Abd-Abeo schrieb:Klar ist es nur ein Glaube, wie so vieles. Ich verstehe zwar nicht, was du genau mit »das« meinst, aber es wird wohl nicht allzu wichtig sein, oder?

psreturns schrieb:Ja, so ist auch schon der Dorfpastor immer ausgewichen und der russisch/orthodoxe
Priester hat mich laut Blick direkt verteufelt.
Verdammt ähnliche Verhaltensmuster. :D

Abd-Abeo schrieb:Also jetzt bräuchte ich doch eine Erklärung, bevor es zu größeren Missverständnissen kommt.
Ich bin übrigens Atheist, falls es etwas damit zutun haben sollte.

@psreturns meinte ganz einfach, dass er erst daran glauben kann in der Hölle zu landen, wenn er es selbst erlebt hat.
Dann meinte er scherzhaft, dass er eine PN schicken würde mit dem Inhalt "Du hattest recht mit der Hölle".

@Lepus

Gut zu wissen. (:
Nur das Problem war: Ich habe mich gefragt, womit ich Recht haben sollte, schließlich war es nicht mein Glaube. Deshalb hatte ich das mit der Hölle gleich ausgeschlossen.

@Abd-Abeo
Das Problem ist wirklich nicht dass es konzeptionell möglich sein könnte das Leid im Leben nach dem Leben auszugleichen.

Das Problem ist dass sich viele Muslime Vorstellungen für das Leben nach dem Tod zusammephantasieren die das UNrecht im Leben eben NICHT ausgleichen
Sondern einen wahren Berg weiteres Leid und weiteres Unrecht drauf türmen
So hoch dass sie es tatsächlich schaffen sich einen Schöpfer zurecht zudenken der objektiv böse ist.

Da werden die Juden die im Holocaust gestorben sind eben nicht nach dem Tod für das Leid entschädigt. Sondern bis in alle ewigkeitso weitergequält dass sie unweigerlich zum schluss kommen das Hitler im Vergleich zu Allah ein recht netter Junge war...
Warum? Weil sie das fürchterliche Verbrechen begangen haben keine Muslime zu sein...

@Abd-Abeo
Ganz einfach:
Es war wirklich nicht erkennbar, dass du Atheist bist.
Ich habe auch geglaubt, dass du gläubig bist und alles nicht sehr objektiv siehst.

@Lepus
@JPhys2

Ich habe ausgeführt, wie es laut dem Glauben aussieht. Das Problem mit dem Holocaust ist – und das wollte ich zeigen – aus glaubenstechnischer Sicht »nichts Besonderes«. Die Menschen im Paradies werden entschädigt (Unendlickeit : Endlichkeit = Unendlichkeit → Damit man sich das besser vorstellen kann) und die Menschen in der Hölle hätten ohnehin unendliches Leid (Endlichkeit : Unendlichkeit = 0 → Das Leid auf der Erde ist nichts in Relation zur Hölle). Da diese allgemeinen Prinzipien nicht zu ändern sind, ist der Holocaust selbst kein »besonderer« Fall. Ich will hier nichts simplifizieren, gar den Holocaust kleinreden, aber die Probleme, die nuneinmal mit dem Glauben zusammenhängen, bleiben auch so da. Das Problem wäre insofern lösbar, wenn das Höllen-Paradoxon nicht da wäre (siehe oben), da die gleiche Operation des Paradieses mit der Unendlichkeit zutreffen würde (Dass es mathematisch nicht definiert ist, ist nicht relevant).

• Aus diesem Grund sehe ich es als »objektiv« an (sofern es einem Subjekt möglich sein sollte, von einer objektiven Sicht zu sprechen), was ich geschrieben habe, da ich lediglich Glaubensinhalte miteinander logisch verbunden habe zur Lösung des Problemes. – Ob es nun richtig war oder nicht.

@Abd-Abeo
Das war nicht der Grund, warum ich dachte du seist gläubig.
Ich dachte das schon, nachdem ich deinen EP gelesen hatte.
Aber das ist ja auch nicht wichtig, jetzt weiß man ja Bescheid. ^^

@Abd-Abeo

Abd-Abeo schrieb:Ich habe ausgeführt, wie es laut dem Glauben aussieht

"dem Glauben?" Du meinst nach dem Islam nehme ich an
Andere Leute glauben anderes..

Abd-Abeo schrieb: Das Problem mit dem Holocaust ist – und das wollte ich zeigen – aus glaubenstechnischer Sicht »nichts Besonderes«.

Im Bezug auf die Theodizeefrage ist er nichts besonderes.
Gleiche Kategorie wie "Mord" "Krieg""Vergewaltigung"

Abd-Abeo schrieb:Das Problem wäre insofern lösbar, wenn das Höllen-Paradoxon nicht da wäre

Das Problem wäre viel einfacher lösbar wenn man auf die Hölle verzichten würde...

@Lepus

Dann ist ja alles in Ordnung. (:

@JPhys2

Richtig, ich meinte den Islam damit.

– Auch die zweite Aussage ist richtig, wie ja im Zitat erwähnt.

Ob nun keine Hölle oder eine Hölle mit einer »Zeit-Limitierung«, die Rechnung (siehe oben) bleibt die Gleiche. Es ist aber natürlich aus menschlichen Verstandesgründen leichter nachzuvollziehen und eher in Einklang zu bringen mit der Omnibenevolenz Gottes.

@Abd-Abeo
Jupp. ^^

@Abd-Abeo
-Ich besitze wenig Wissen im Islam und weiß nicht genau, wann man in die Hölle kommt. Vor allem höre ich immer viel verschiedenes darüber, deshalb könnte deine Antwort auf meine Frage für dich selbstverständlich sein.

Wenn mich Gott in ein bestimmtes Umfeld mit einem bestimmten Erbgut, für was ich mich unmöglich hätte entscheiden können, hineingeboren lässt, dann ist es doch überwiegend Gottes Schuld, wenn ich mal irgendwann ein Mord begehen sollte.

Genauer erklärt:
Durch das Vorhandensein von bestimmten Genen (oder wie auch immer) muss man mit nicht funktionsfähigen Spiegelneuronen (oder wie auch immer) leben, die für die Empathie verantwortlich sind. Wenn man dementsprechend noch in einer gewaltigen Familie geboren wird, die für ihre Gewalt, genauso wie ich, !vielleicht! auch nichts können, da es eben "determiniert" ist, und ich durch dieses von Gewalt geprägte Umfeld vielleicht sogar zu einem Mörder werde, dessen Absichten zu Morden nicht auf bewusste und gut durchdachte Gedanken beruht, wem trifft dann die Schuld? Mich, dass beschränkte Wesen, welches seine Prozesse nur schwer beeinflussen kann, die von Gott, dem "(nahezu) allmächtigem" Wesen erschaffen wurden?

Da die Religion Metaphern liebt, hier von mir auch eine ->

Die Zahlen sind einfach geschätzt....
Ich programmiere ein Spiel, in dem die Persönlichkeit und einiges anderes (Aggressivität.. usw) zu ca. 50% von einem virtuellen Spieler vorentschieden sind, lasse ihn in einen Umfeld gebären, die sich auf die Person nach moralischen Kriterien negativ ausübt (40%) und gebe der Person noch einen Funken Entscheidungsfreiheit (Bewusstsein)(10%), und habe somit eine Art "vorbestimmtes" (nicht wörtlich nehmen) Leben erschaffen, welches mit einer 75%(irgendne Zahl...) Wahrscheinlichkeit in Zukunft einen Mord begehen wird, weshalb ich ihn in die Hölle schicken würde, obwohl ich zu 90% Schuld am Mord bin?

Mir ist klar, dass man eben keine komplett vorbestimmte Maschine ist, allerdings geht es hier um Wahrscheinlichkeiten, und wenn ich eben durch Zufall in solch eine Situation wie oben beschrieben gerate, dann ist es extrem Wahrscheinlich, dass ich nach manchen religiösen Vorstellungen, vielleicht auch des Islams, in der Hölle lande. Dann ist das ganze doch ein Lottospiel, von Gott persönlich hergestellt? Wir sollten uns vor Augen führen, um was es geht... Um den Aufenthalt in der Hölle

Mord möchte ich nicht verharmlosen

@Abd-Abeo

Wie gesagt, sollte der Aufenthalt in der Hölle immer begrenzt sein, dann ist es eh kein Problem (klingt hart, hab ich mir aber auch nicht ausgedacht)

Aber: Soweit ich weiß, kommt man nur durch Unglauben (genauer relativieren kann ich es leider nicht, Google müsste aber ziemlich schnell Hilfe leisten) ewig in die Hölle, beim Mord wäre es begrenzt. Da herrschen zwar verschiedene Meinungen, aber grundsätzlich müssten Menschen, die vom Islam nie erfahren haben, laut Islam in den Himmel kommen. So oder so ähnliche Inhalte gibt es jedenfalls. Genauere Auskunft kann ich dir leider da auch nicht geben; erst Recht nicht, weil ich so einiges für puren Schwachsinn halte.

Was mich aber viel mehr »schockiert«: Es gibt tatsächlich Menschen, die der Meinung sind, Gott hätte Behinderte vielleicht auch so geschaffen, damit sie keinen Schaden anrichten, den sie sonst angeblich angerichtet hätten.
Leider finde ich nicht mehr die Antwort von diesem debilen Idioten, aber da wurde ich echt sauer. :D

Warum sollte der Teufel eigentlich jemanden in der Hölle quälen? Aus Sicht des Teufels hat derjenige, der in die Hölle kommt doch alles richtig gemacht...

@Asznee

Mein letzter Kommentar sollte natürlich an dich. :D

@Abd-Abeo
Danke für die Antwort.

Abd-Abeo schrieb:Wie gesagt, sollte der Aufenthalt in der Hölle immer begrenzt sein, dann ist es eh kein Problem (klingt hart, hab ich mir aber auch nicht ausgedacht)

Also ist Gott eben extrem ungerecht, egal wie "hart" es klingt. Denn wie gesagt, würde Gott schon von vornherein so gut wie entschieden haben, wer in die Hölle kommt und lässt dies als barmherziges Wesen auch noch zu.

Außerdem lässt sich der "Determinismus des Mordens" noch viel besser auf den Glauben übertragen, denn der ist so gut wie vorherbestimmt. Beispiel: Ich werde streng-christlich erzogen, lebe in einem christlichen Umfeld, besuche ständig die Kirche und das alles geschieht schon im Kindesalter, quasi ohne meine objektive und durchdachte Entscheidung Christ zu sein, wodurch ich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit in Zukunft christlich bleibe. Nun habe ich aber auch oft vom Islam gehört, kann mich dem aber nicht anschließen, weil die tief eingepflanzte Indoktrination in meinem Gehirn viele Gehirnstrukturen erschaffen hat, die mich "christlich" denken lassen und die man nur schwer durch bewusstes Denken extrem verändern kann. Kann man mit einer Muttersprache vergleichen -> Man wird in sie hineingeboren, wächst mit ihr auf und kann sich dementsprechend nicht für die Muttersprache entscheiden, die tief im Gehirn sitzt und nicht ohne extremen Input (plötzliche, durch !Zufall! aufgetretene Erfahrungen, die einen zum Islam hinbefördern) einfach mal so verlernbar ist. Schlussfolgernd ist es mit dem Ungl.. oh ja Unglauben... Ich habe keine Lust mein Geschriebenes zu ändern^^ Es lässt sich genauso auf den Unglauben übertragen. Also entscheidet überwiegend wieder der Erschaffer meines Umfelds und meiner genetischen Ausstattung, ob ich extreme Höllenqualen, ob ewig oder nicht, erleiden muss, ohne das ich eine realistische oder "barmherzige" Chance gehabt habe.

Und ja, ich habe auch schon viel Schwachsinn gehört :) Ist aber nicht der Rede wert

@Kausal

Zumindest aus islamischer Sicht kommt der Teufel selber in die Hölle. Das liegt an einem allgemein falschen Bild, welches man hat, dass man anderes denken würde.

– Anmerkung nebenbei: Wikipedia sagt:

Im Islam dauert die Hölle nicht wie im Christentum unabänderlich ewig, sondern nur solange, wie Allah es will (Sure 6,128 und Sure 11,107). Auch hier werden verschiedene Grade der Pein unterschieden, abhängig von den Taten auf der Erde, wobei das diesseitige Leben als Prüfung gesehen wird und Himmel und Hölle als deren Konsequenzen.

Weiß jemand genaueres?

@Asznee

Tatsächlich ist dies alles sehr seltsam und widersprüchlich. Hab auch genug Ausreden von Gelehrten, vermeintlich Gelehrten und Gläubigen gehört. Leider müsste man sich länger unterhalten, da man vieles erst nach 20 Fragen selber erkennt.

@Abd-Abeo
Ausreden in diesem Bereich sind mir schon sehr bekannt :)

Kausal schrieb:Warum sollte der Teufel eigentlich jemanden in der Hölle quälen? Aus Sicht des Teufels hat derjenige, der in die Hölle kommt doch alles richtig gemacht...

Die Sichtweise finde ich lustig. :D
Bin ich noch gar nicht drauf gekommen.

@Kausal

Kausal schrieb:Warum sollte der Teufel eigentlich jemanden in der Hölle quälen? Aus Sicht des Teufels hat derjenige, der in die Hölle kommt doch alles richtig gemacht...

Das hängt davon ab an welchen Myhtos man so glaubt.

Ich habe folgendes im Angebot
a) Der Teufel quält niemanden in der Hölle er wird da selber bestraft
b) Der Teufel tut nur seinen Job. Vergleichbar mit einem Staatsanwalt. Der versucht auch zu beweisen dass der angeklagte böse ist und steckt den hinter Gitter zu bringenfalls ihm das gelingt
Das heisst aber nicht dass er will dass der Böse ist...
c) Der Teufel tut das weil es ihm Spass macht. Leute quälen ist sein Endziel. Und unfair ist er auch noch.
Meine Güte man könnte fast denken er wäre böse...
d)Der Teufel hat eine pervertierte Vorstellung von richtig und falsch.
Er ist aufrichtig der Meinung dass sein Weg der beste für die Menschen ist
Also weist er sie an andere Menschen zu vergewaltigen und belohnt sie dann damit dass auch sie vergewaltigt werden.
e) der teufel hat quält die Leute weil es ihm nützlich ist. Vielleicht ist er auf die eine oder andere weise in der Lage schmerzen und Verzweiflung als MAchtquelle oder Nahrung zu benutzen.
d) der Teufel quält niemanden Gezielt Er stellt nur mit den Seelen irgendwelche Dinge an die ihm nützlich sind und die für die Seelen schmerzhaft sind. Zb als Brennmaterial für das Höllenfeuer benutzen damit die Hölle auch immer gut geheitzt ist.

@JPhys2
Äh, das ist zu theoretisch. Der Teufel ist ein Sardist und der AT-Gott des Judentums und des Christentums ist auch ein Sardist.

Der Teufel hat große Lust an der Quälerei und braucht sie, um sich wohl zu fühlen, er ist Sklave seiner Natur.

Gott lässt gerechte Völker in seinem Namen Kriege gegen die ungerechten Völker führen, lässt Tieropfer bringen und erfreut sich im Finale des Jüngsten Tages an den willenlosesten, unterwürfigsten Opportunisten, die sein Paradies aufsuchen werden. Dort werden sie sich ihm zu Füßen werfen.

Gott hat da im Paradies noch eine kleine Box, genannt Pardoras Box. Diese kann er im Fall des Falles immer noch öffnen, um in seinen Nachprüfungen abgefallene Engel, die sich nicht im gerechten Glauben an Ihn befinden, in den Schlund der Hölle zu senden, als Nachsendeauftrag. Die bereits verbrauchten Jungfrauen müssen dort auf Heller und Pfennig abgearbeitet werden.