knackundback schrieb:Eben. Es gibt soviele Fakten, dass sie im Fall der Zwei Quellen Theorie immer auch Pro und Contra bedienen.
Das ergibt jetzt aber mal überhaupt keinen Sinn. Weder auf das direkt zuvor von mir Zitierte bezogen, noch in dem Zusammenhang, daß Du hier mit der Zweiquellentheorie angekommen bist, um mit ihr was zu belegen - was Dein jetziger Kommentar voll zerstört (was eigentlich überflüssig ist, da ich das auch schon ausgehebelt hatte).
knackundback schrieb:Ich tippe eher auf einen aramäischen Urtext
Schön für Dich. Nur irrelevant. Du kannst ja wohl schwerlich Deine
Wunsch-Ursprungssprache als Beleg dafür nehmen, daß ne Behauptung von mir falsch ist. Stehen irgendwelche Fakten gegen meine Behauptung? Nö? Dann war das wieder nur Gaga.
PV: Letztlich findet sich diese Trias sogar schon im 1.Jh., im NT selbst, nämlich am Ende des Matthäus-Evangeliums, wo die Taufe auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes erfolgen soll. Auch die Gottheit Christi wird an mehreren Stellen im NT bereits angesprochen
K&B: Das kann nachträglich geändert worden sein.
PV: Zeig, daß es das wurde. Sonst hast Du nämlich ein Problem.
Kannst Dir die Mühe aber auch sparen. Denn es gibt alte Handschriftenfragmente neutestamentlicher Schriften, mit denen rund 52% des neutestamentlichen Textbestandes für die Frühzeit bis 300 n.Chr. belegt sind. Und siehe da! Zumindest in diesen eher zufälligen 52% gefundener vornizäischer Bibeltexte steht das gleiche drin wie in den zahlreichen nachnizäischen Handschriftenfunden. Da wurde nach Nizäa also nix "nachträglich geändert".
K&B: Tatsächlich. In welcher Sprache sind die denn geschrieben? Arammäisch, Hebräisch oder Altlatein?
PV: Altgriechisch natürlich; die NT-Schriften sind nun mal alle auf griechisch verfaßt.
K&B: Na, wenn das so natürlich ist, dann gibt es auch keine Zwei Quellentheorie. Deine Behauptung ist so nicht richtig.
Bloß weil Du lieber nen aramäischen Ausgangs-Markus hättest, fällt hier weder die Zweiquellentheorie noch mein Aufweis vornizäischer NT-Text-Belege nachnizäischer Inhaltsentsprechung oder auch nur die griechische Verfaßtheit sämtlicher NT-Schriften.
knackundback schrieb:auch wenn die katholische Kirche sich auf das Griechische fixiert hat.
Ach, hat sie? Wußte ich gar nicht. Wo kann man das nachlesen, gibts da ne Enzyklika zu, ne Papstverlautbarung ex cathedra oder sowas?
knackundback schrieb:Ein Beispiel ist das Gleichnis vom Kamel und dem Nadelöhr, da wird von katholischer Seite doch glatt ein griechischer Ursprung angenommen. Das Medienzentrum behauptet, die Entsprechung für Kamel wäre das griechische Wort Kamelos. Das würde lautsprachlich passen. Im Aramäischen aber gibt es noch ein anderes Wort, nämlich gamla. Es bedeutet gleichzeitig Kamel und Seil. Jesus selbst sprach Aramäisch, von daher kann man ruhig einen solchen Urpsrung annehmen. Das ist aber nur ein Beispiel von vielen.
Wattene Bullshit.
Auf Griechisch heißt κάμηλος (kamêlos) "Kamel und κάμιλος (kamilos) "Schiffstau", also "dickes Seil". Auf aramäisch heißt Kamel zwar
gamla', aber ein vergleichbares Wort für Schiffstau odgl. (aramäisch
tal) gibt es nicht. Der Unsinn, das ginge aufs Aramäische zurück, dürfte der üblichen Dummheit der Kolporteure zu verdanken sein, denn der Verdacht einer Verwechslung von "Kamel" und "Schiffstau" kam den Leuten schon sehr früh auf, und dies führte sogar dazu, daß vereinzelt Bibeltexte auf "Seil" "verbesserten", und zwar erstmals in einer aramäischen Übersetzung (Peschitta).
Der Witz ist, auch im damaligen rabbinischen Judentum war ein solches Vergleichsbild bekannt, wie wir aus talmudischem Schrifttum kennen. Dort freilich ist von nem Elefanten die Rede, der eher durch ein Nadelöhr gehe als [wasauchimmer].
Klar, wir denken, das Gleichnis müsse doch, um auf das Bild des Einfädelns von Nähgarn in ein Nadelöhr zurückzugreifen, das Garn grotesk vergrößern, z.B. auf ein Schiffstau, um "im Bild zu bleiben". Aber da setzen wir einfach mal voraus, daß das Nadelöhr das fixe Element und der Bildgeber sein müsse, von dem aus dann die groteske Überspitzung her zu erwarten ist.
Tatsache ist, der Elefant war für die Damaligen das größte bekannte "bewegliche Etwas, das irgendwo durch kann" und das Nadelöhr war den Damaligen das kleinste bekannte "offene Etwas, durch das etwas durch kann". In Palästina kannte die Allgemeinheit freilich gar keine Elefanten, hier war fürs einfache Volk eben das Kamel das größte bewegliche Etwas.
Wäre nun der Elefant (oder das Kamel) die Grundlage eines zugrundeliegenden Ausgangsbildes, dann wäre zu erwarten gewesen "eher geht ein Elefant (/Kamel) in ein Mauseloch", weil das eben die kleinste Öffnung für Tiere ist (ok, ein Erdhummelloch im sandigen Boden ist noch kleiner). Aber auch im talmudischen Vergleich geht es um ein Nadelöhr. Offensichtlich lebt dieser Vergleich gänzlich ohne Vergleichsbild eines realen Geschehens, es kommt nur darauf an, die größte Mobilie und die kleinste Passage, die man kennt, nebeneinander zu stellen.
Jedenfalls zeigt der talmudische Elefant im Nadelöhr, daß es für jüdisches Denken überhaupt nicht ungewöhnlich war, ein Großtier statt ein dickes Seil für die Nadelöhrpassage heranzuziehen. Bemerkenswerterweise kam man denn auch erst in außerjüdischen Kreisen darauf, irgendwas stimme nicht mit dem Kamel-Nadelöhr-Bild, und womöglich sei es ursprünglich gar nicht "Kamel" gewesen (die syrische Peschitta, der ägyptische Cyrill von Alexandrien, die byzantinische Suda).
Hinzu kommt, daß ab der Zeitenwende sich allmählich im Griechischen der Jotazismus oder Itazismus durchsetzte, also der Brauch, das griechische lange "e" (Eta) wie auch den Diphtong "ei" als ein "i" (Jota) auszusprechen. So vielleicht ab dem zweiten Jahrhundert hörte praktisch jeder, wenn einer "Kamel" sagte, automatisch "Schiffstau". Genau ab dieser Zeit (2.Jh. n.Chr.) tauchen dann die ersten Überlegungen auf, statt Kamel hätte es im Bildvergleich Schiffstau heißen müssen.
Ein verständlicher Irrtum, dennoch aber ein Irrtum. Kamel paßt schon, Tau hingegen nicht, siehe Elefant.
Übrigens wird nicht mal eben ein griechischer Ursprung für NT-Inhalte angenommen, nur weil die NT-Texte ursprünglich auf griechisch verfaßt wurden. Wenn Jesus seine Jünger das Beten lehrt und ihnen das Vaterunser ansagt, dann wird er das auf Aramäisch getan haben, ganz unabhängig davon, daß die Niederschrift ins Evangelium hinein auf griechisch erfolgte. Gilt natürlich auch fürs Nadelöhr-Kamel-Bild.
Und wies müssen es schon wieder die Katholen sein, die einen griechischen Ursprung des Kamel-Nadelöhr-Gleichnisses annehmen? Was hast Du denn bloß ständig mit den Papisten am Laufen?
knackundback schrieb:Da sind wird doch gerade oder etwa nicht.
Streng genommen ist auch ein Diskussionsforum eine Plattform der social media. Umgangssprachlich werden damit aber eher die einschlägigen jüngeren Angebote á la Fressenschwarte, Tirili und sogar Blocks gemeint. Also die Plauderformate.
Es bleibt dabei, in nem Diskussionsforum sollte diskutiert, nicht Thesen abgeschüttet und durch nichts fundiert werden.
knackundback schrieb:"Man" ist hier ebenfalls fehl am Platz.
Nein, ist es nicht. Die Mehrheit, praktisch alle, ging(en) damals von der Historizität Trojas und einer Verortung und tatsächlichen Auffindbarkeit in jener Region aus. Nicht jeder einzelne Mensch (was interessiert irgendeinen Bauern oder Handwerker Troja, wenn er überhaupt schon davon gehört hat), wohl aber jeder, der sich mit Troja befaßte.
knackundback schrieb:Fakt ist, dass man nach seinen erfolgreichen Grabungskampagnen nicht mehr anders konnte, als zuzugeben, dass Schliemann wenn auch nicht richtig, auch nicht komplett falsch lag.
Fakt ist auch, daß seit heute Morgen niemand mehr bestreiten kann, daß es nach der Nacht heller wird. Nur ist dieser "Fakt" total irrelevant, da es gestern gar nicht bestritten wurde. Wie bei Deinem "Fakt".
Wenn Du behaupten willst, Schliemann hätte
knackundback schrieb:akademischen Widerstand gegen seine "Feldforschung"
erfahren, dann benenn mal die Leute, Situationen odgl. wo das passiert ist, wie ich ja auch die Leute, Publikationserfolge ... benannt habe, wo es
keinen solchen Widerstand gegen Schliemanns Projekt gab.
Erneut bastelst Du Dir Scheinargumente, statt mal echte Fundierung vorzulegen. Das ist doch kein Diskutieren!
knackundback schrieb:Die Ablehnung in ärchaologischen Kreisen war groß,man bezeichnete Leute wie ihn als "grabende Laien" und "Amateurarchäologen", im folgenden Link wird zumindest daran erinnert:
https://www2.gko.uni-leipzig.de/fileadmin/user_upload/historisches_seminar/02urundfruehgeschichte/Publikationen_Veit/061-Veit-Troia-2006.pdf
Echt jetzt? Nee Du, das ist kein Beleg.
Bei den zeitgenössischen (Klassischen) Archäologen stießen die Arbeiten Schliemanns dagegen weithin auf Geringschätzung und Ablehnung.
Woran lag das? Der in Troja verfolgte Forschungsansatz hob sich von der auf die Erforschung von antiken Monumenten fixierten klassischen Altertumswissenschaft mit ihrer ausgeprägt philologischen und kunstgeschichtlichen Ausrichtung [...] deutlich ab. Art und Alter der dort gemachten Funde schlossen einen solchen Zugang nahezu aus. Nicht Baudenkmäler und Kunstwerke, sondern eine große Menge in der Mehrzahl unscheinbare Kleinfunde boten sich den Ausgräbern dar.
Diese Kritik an Schlieman richtete sich nicht gegen sein Ansinnen, Troja zu suchen und zu finden, sondern an die Art und Weise, wie er nach dem Finden von Troja dann methodisch vorging: das Ausbuddeln und Interpretieren von Kleinfunden statt großer Tempel und beeindruckender Statuen, Reliefs und Inschriften. Das ist keine Kritik, die Schliemann am Anfang entgegenschlug, und gegen die er sich dann doch heldenhaft durchgesetzt hätte mit dem Erfolg, dennoch Troja gegen alle Unkenrufe gefunden zu haben. Nein, diese Kritik erfolgte erst im Nachhinein, und sie bezog sich auf die Methoden, Schwerpunktsetzungen und Auswertungen des Ausgrabens des da längst schon grundsätzlich Gefundenen. Solche Kritik findet sich noch heute an Schliemann, und durchaus auch berechtigte, wenn er mal eben einen Goldhort zum "Schatz des Priamos" erklärte.
Und nein, Schliemann wurde kein Laienstatus nachgesagt, das macht Deine verlinkte PDF sehr deutlich. Vielmehr ging Schliemann methodisch so vor, wie es nicht in der klassischen Altertumswissenschaft üblich war (die er wie gesagt ebenfalls studiert hat), sondern wie es vornehmlich archäologische Laiengruppierungen taten, die sich damals bei heimischen stein- und eisenzeitlichen Ausgrabungen engagierten und hautpsächlich Klein- und Alltagsfunde sammelten und auswerteten. In der Tat mokierte man sich damals über diese von Schliemann aufgegriffenen Laienmethoden und Laienperspektiven. Aber auch das war eine Kritik im Nachhinein und kein "Gegenwind bei der Suche nach Troja".
Schliemann suchte und fand Troja ganz ohne akademischen Widerstand.
knackundback schrieb:Das ist mir bekannt, aber es ist ja nicht verpflichtend, sich an solchen Streitereien zu beteiligen.
Aber eben noch waren für Dich solche Streitereien typisch für religiöse Themen.
Auch hier wieder ignorierst Du einfach, worauf sich mein kritischer Einwand bezog, und faselst von was ganz anderem, frei von jedem Sachbezug.
Auch hier wieder ist das mit Dir kein Diskutieren, keine Sachbezogenheit, keine Fundierung, keine ordentliche Argumentation. Und wenn Du mal nen Beleg verlinkst, dann gibt der gar nicht her, was er doch belegen soll.
Wann kommt denn mal irgendwas zur Todesstrafe für ledige Rabbis? Oder zur Kanonausdünnung in Nikaia? Oder zu einer konziliarischen Festlegung aufs Kreuz als Symbol? Oder zum altägyptischen Schemufest am Tag des späteren Ostermontags, und zu Eiern bei christlichen Osterveranstaltungen von Anfang an (seit man "das Schemufest okkupiert" hatte)? Oder daß Rabbi Schriftgelehrter bedeutet, und daß Rops das erläutert hat? Oder daß Johannes der Täufer den Titel Rabbi für sich direktemank blehnte, und zwar aus Gründen der Gefährdung? Oder daß die von mir verlinkten Wiki-Artikel schlecht recherchiert sind? Oder daß der Fisch in Ägypten ein Symbol der Mumifizierung ist? Oder daß es in Klöstern gute Tradition der Kopisten ist, Texte auch mal umzuschreiben, und daß nach Nizäa Bibeltexte umgeschrieben wurden? Das sollte fürs erste reichen. Beleg das endlich mal. Darfst natürlich auch einräumen, daß Du da Bullshit, zumindest Haltlosigkeiten, zum Teil aber auch erwiesene Falschinfos von Dir gegeben hast, die Du halt irgendwo aufgeschnappt und ohne Hirneinsatz einfach für bare Münze gehalten und geschluckt hast.
perttivalkonen schrieb:Und wenns der Dan Brown sagt - wer sind schon die namenlosen Kritiker?
