Gibt es Überlieferungen zum Alter der biblischen Maria?

Hallo Pertivalkonen,

Was denkst du wie die Historiker vorgehen ?

@Walkingbird
Im günstigsten Fall wissenschaftlich.

Eben

Sie gehen Forensische Untersuchungen nach. Dabei spielt die Kulturelle, Soziale Begebenheiten von damals mit eine Rolle.

Jetzt beisst sich die Katze im Schwanz 😉

Walkingbird schrieb:Eben

Sie gehen Forensische Untersuchungen nach.

Wohl eher nicht.

Forensik ist ein Sammelbegriff für wissenschaftliche und technische Arbeitsgebiete, in denen kriminelle Handlungen systematisch untersucht werden.

Wikipedia: Forensik

Und auch die forensische Anthropologie ermittelt keine kulturspezifischen Frauen-Heiratsalter.

Walkingbird schrieb:Jetzt beisst sich die Katze im Schwanz

Da beißt wohl eher der Ahnungslose auf Granit...

Walkingbird schrieb am 03.10.2021:Historisch Betrachtet

gibt es nicht mal einen Beweis dafür, dass Maria überhaupt existiert hat. Dasselbe gilt natürlich für Jesus.

sidnew schrieb:gibt es nicht mal einen Beweis dafür, dass Maria überhaupt existiert hat. Dasselbe gilt natürlich für Jesus.

Tatsächlich gilt ein historisches Ereignis als wahr, wenn in zwei zeitgenössischen Quellen unabhängig voneinander berichtet wird. Das ist bei Jesus der Fall, siehe auch die Wikipedia Seite dazu:

Wikipedia: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret

Senna123 schrieb:Tatsächlich gilt ein historisches Ereignis als wahr, wenn in zwei zeitgenössischen Quellen unabhängig voneinander berichtet wird

Nein, nein, das ist Quatsch. Ansonsten: Bitte die Aussage belegen!

Senna123 schrieb:zeitgenössischen Quellen unabhängig voneinander berichtet wird.

zu Lebzeiten von Jesus?

Senna123 schrieb:gilt ein historisches Ereignis als wahr,

wo kann man das nachlesen?

Senna123 schrieb:Tatsächlich gilt ein historisches Ereignis als wahr, wenn in zwei zeitgenössischen Quellen unabhängig voneinander berichtet wird.

Whow, da muß ich grad an dem Tag im Studium gefehlt haben.

Senna123 schrieb:Das ist bei Jesus der Fall, siehe auch die Wikipedia Seite dazu

Das ist bei Jesus allerdings nicht der Fall. Sämtliche frühen außerchristlichen Quellen berichten nur, was diese direkt oder indirekt von Christen gesagt bekommen haben. Die älteste außerchristliche Quelle für einen im NT erwähnten Christusnachfolger ist Josephus' Erwähnung von der Steinigung des Jakobus, der als der Bruder jenes Christus Genannten galt. Diese Info hatte Josephus nicht von Christen, sondern aus seinen sonstigen Quellen (im Ernstfall von sich selbst als Zeitzeugen). Daß der Bruder des Jakobus Christus genannt wurde, ist natürlich wieder die Benennung durch die Christen, also keine außerchristliche Quelle für Jesus.

Bishamon schrieb:wo kann man das nachlesen?

Ich hab grad versucht mich zu erinnern, ich meine das wurde mal in einem Terra X Video zur historischen Jesus-Forschung gesagt. Aber okay, ich lasse mich gern eines Besseren belehren, die Sendung ist ja sonst auch nicht immer so ganz korrekt.

perttivalkonen schrieb:Sämtliche frühen außerchristlichen Quellen berichten nur, was diese direkt oder indirekt von Christen gesagt bekommen haben.

Aber wieso muss es denn eine außerchristliche Quelle sein?

Senna123 schrieb:Aber wieso muss es denn eine außerchristliche Quelle sein?

Da für (zumindest) Nichtchristen die christlichen Quellen nicht als voneinander unabhängig gelten. Die berichten doch letztlich allesamt nicht neutral von irgendnem Typen, der ihnen halt mal übern Weg gelaufen ist, sondern von einer ihnen wichtigen Gestalt, von der sie wollen, daß auch andere an den glauben. Das ist letztlich für Außenstehende "ne konzertierte Aktion" und keine voneinander unabhängigen Einzelquellen.

Wenn Du also selbst von zwei unabhängigen Quellen sprichst, dann muß klar sein, daß dafür wenigstens eine außerchristlich sein muß. Eher sogar beide.

Wenn mir einer was vom Fliegenden Spaghettimonster sagt und möchte, daß ich daran glaube und mich ihrer Gemeinschaft anschließe, dann ist das für mich doch ebenfalls keine Quelle für das FSM. Ich bestünde im dem Falle ebenfalls auf solche Quellen, von denen nicht eine von einem FSM-Jünger stammen. Höchstens würde ich alle FSM-Sichtungen von FSM-Verehrern zusammen als eine Quelle zählen.

Senna123 schrieb:außerchristliche Quelle

Evangelien sind Berichte von nur einer Partei: den Christen. "Außerchristliche Quellen" wären Berichte von anderen Parteien: Juden und Heiden. Ein Bericht von einem "Gegner" hat schon was ...

@Bishamon

So wie ich es verstehe, sollte man sich immer den Kontext der Quelle angucken. Wenn jetzt eine "generische" Quelle antworten würde, nimmst diese doch direkt Bezug auf die "christliche" Quelle. Vor allem, wenn die Quellen eh nur aus zweiter oder dritten Hand berichten, wie hier der Fall. Wenn wir beide über die Auslegung eines Jesuszitats streiten, kann man daraus keine 2 unabhängige Quellen machen, weil wir innerhalb des selben Kontexts diskutieren. Gut wäre hier ein unabhängiger Dritte.

Ich finde auf jeden Fall toll das Joseph die Maria trotz der fremden Schwangerschaft behalten hat. Wäre sie verstoßen worden, dann hätte es das Jesuskind im Leben noch schwerer gehabt. Und dann wären sie auch nicht zusammen nach Bethlehem geritten und die Heiligen Drei Könige hätten sie nicht im Stall gefunden. Dann hätte Jesus nie erfahren, das die Sterndeuter gesehen haben, das mit ihm ein neuer König Israels geboren wurde. Und dann wäre er auch nicht als INRI am Kreuz gestorben.

@frivol
Sie wäre gesteinigt worden.
Wie es I der damaligen Zeit üblich war.

Soulfire schrieb:Sie wäre gesteinigt worden.

Nur, wenn sie nachweislich in einer Ortschaft Fremdsex hatte (5.Mose22,23-27):

Wenn ein Mädchen, eine Jungfrau, einem Mann verlobt ist, und es trifft sie ein Mann in der Stadt und liegt bei ihr, dann sollt ihr sie beide zum Tor jener Stadt hinausführen und sie steinigen, dass sie sterben: das Mädchen deshalb, weil es in der Stadt nicht geschrieen hat, und den Mann deshalb, weil er die Frau seines Nächsten geschwächt hat. Und du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen.
Wenn aber der Mann das verlobte Mädchen auf dem Feld trifft, und der Mann ergreift sie und liegt bei ihr, dann soll der Mann, der bei ihr gelegen hat, allein sterben. Aber dem Mädchen sollst du nichts tun, das Mädchen hat keine Sünde [begangen] [zum] Tode. Diese Sache ist vielmehr so, wie wenn ein Mann sich erhebt gegen seinen Nächsten und ihn totschlägt. Denn er hat sie auf dem Feld getroffen. Das verlobte Mädchen schrie, aber niemand war da, der es rettete.

Ab talmudischer Zeit scheint die verlobte Frau generell von der Todesstrafe ausgenommen zu sein, womöglich also schon in der Zeit Jesu, da sich hier das pharisäisch-rabbinische Rechtsverständnis herausbildete:

Diese werden gesteinigt: Wer [seiner] Mutter beiwohnt, der Frau des Vaters, der Schwiegertochter, einem Mann oder einem Vieh beiwohnt, oder eine Frau, die einem Vieh beiwohnt, und ein Lästerer, wer Götzendienst treibt, wer von seinen Nachkommen dem Moloch gibt, ein Totenbeschwörer, ein Wahrsager, wer den Sabbat entweiht, wer seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wer einem verlobten Mädchen beiwohnt, ein Verlocker, ein Verführer [zum Götzendienst], ein Zauberer und ein unbändiger oder widerspenstiger Sohn.

Wikipedia: Steinigung#Judentum und Christentum

perttivalkonen schrieb:Ab talmudischer Zeit scheint die verlobte Frau generell von der Todesstrafe ausgenommen zu sein, womöglich also schon in der Zeit Jesu, da sich hier das pharisäisch-rabbinische Rechtsverständnis herausbildete

Unverheiratete Männer durften sich auch nicht mit "Rabbiner" ansprechen lassen, darauf stand ebenfalls die Todesstrafe. Und Jesus wird mehrfach als solcher bezeicnet und lässt sich auch in der Öffentlichkeit mit diesem Titel ansprechen. Aber das nur am Rande.

Zum Alter der Maria kann man nicht mehr viel berichten, als das, was man sowieso schon weiß. Unglücklicherweise sind auf dem ersten Konzil von Nicäa im Jahre 325 n. Chr. alle Texte, die nicht in die damalige Männerwelt passten, achtkantig aus dem bis dato gebräuchlichen Kanon geflogen. Es ging auch um Symbolik. Das Kreuz als christliches Symbol wurde erst auf diesem Konzil festgelegt. Bis zu diesem Konzil gab es eine Flut an Erzählungen und Überlieferungen rund um die Personen des neuen Testaments, die teilweise so verfasst wurden, dass sich die immer noch zu großen Teilen heidnische Bevölkerung damit identifizieren konnte. Man wollte ja neue Anhänger gewinnen, daher war es wichtig, Konzessionen an die alte Religion zu machen.

Damit war aber nach dem Konzil Schluß, das heidnische Fruchtbarkeitsfest durch Ostern ersetzt , auch die Dreiteiligkeit Vater, Sohn und heiliger Geist wurden verordnet und beschlossen und ein frühes Glaubensbekenntnis festgelegt. Diese Konzil war aus heutiger Sicht der Genickbruch für das Urchristentum und die alten Texte. Hin und wieder taucht etwas auf, vor allem in koptischen und orthodoxen Kreisen.

knackundback schrieb:Unverheiratete Männer durften sich auch nicht mit "Rabbiner" ansprechen lassen, darauf stand ebenfalls die Todesstrafe.

Und nicht vergessen, auf Nasebohren in der Öffentlichkeit an auf R endenden Monaten.

Rabbi war keine geschützte Marke, sondern die Bezeichnung für Pharisäer, die zuzeiten Jesu nur eine religiöse Strömung unter vielen waren. Und die auch nicht an den Schalthebeln der Macht saßen, um ihre Eigenbezeichnungen irgendwie schützen zu können. Hinzu kommt, daß für jüdisches Denken zu Jesu Zeiten die Todeswürdigkeit von Vergehen von der Tora reglementiert wurde, und die kannte noch keine Pharisäer.

Ich hab echt keine Ahnung, wer sich diesen Riesenbullshit ausgedacht hat, der seit Jahren durch die Gerüchteküche wurschtelt.

knackundback schrieb:Unglücklicherweise sind auf dem ersten Konzil von Nicäa im Jahre 325 n. Chr. alle Texte, die nicht in die damalige Männerwelt passten, achtkantig aus dem bis dato gebräuchlichen Kanon geflogen.

Noch so ein Riesenbullshit. Defintiv falsch. Weder befaßte sich das Erste Konzil von Nikaia mit Kanonfragen, noch zeigen ältere Dokumente der Kanonsentwicklung eine allgemeine Akzeptanz anderer Schriften als der heutigen NT-Schriften an. Es wurde immerhin diskutiert, ob das eine oder andere dazugehören könnte, doch vormals Dazugehörende, die später aus dem Kanon der heute 27 Schriften rausgeworfen wurden, die kannste an den Fingern einer Hand abzählen. Einer Sägewerker-Hand!

OK, hier immerhin kann ich nachvollziehen, wie man auf diesen Riesenbullshit gekommen ist. Denn auf dem Konzil von Nikaia wurden Kanones beschlossen. Was freilich sowas wie "Grundregeln" bedeutet, Kanones ist der Plural von Kanon, und das heißt so viel wie "Richtschnur", "Maßstab". Also ja, in dem Sinne gabs da ne Kanon-Festlegung. Daß da 200 Kanones beschlossen wurden, hätte einen aber schon mal stutzen machen können. Und ein bisserl mehr Nachhaken hätts schnell aufgeklärt, daß das nix mit dem Bibelkanon zu tun hat. Manchen reicht hingegen das Vorkommen der Vokabel "Kanon", und schon wurde da der Bibelumfang festgelegt.

Wieso diese Bibelumfang-Festlegung nun aber durch Rausschmeißen vieler anderer Schriften erfolgt sein soll statt durch Aufnehmen bestimmter Schriften, dafür hab ich noch nix gefunden, wie man auf diesen Trichter gekommen sein will.

knackundback schrieb:Das Kreuz als christliches Symbol wurde erst auf diesem Konzil festgelegt.

Der Bullshit is neu, den kannte ich noch nicht.

Immerhin gab es mal tatsächlich ein Konzil, das sich auch mit sowas befaßt hat. Das dritte Konzil, das von Ephesos, gut hundert Jahre später. Aber das legte nicht das Kreuz als christliches Symbol fest, sondern, daß im Falle einer Darstellung Christi der Mensch Jesus, nicht das Lamm-Symbol aufs Kreuz gehöre. Da gings um die Debatte der Zweinaturenlehre, und ein Symbol-Lmm in der Mitte des Kreuzes hätte nicht so recht verdeutlichen können, daß da am Kreuz ein "wahrer Mensch" gestorben ist.

Bleibt natürlich Bullshit, denn Symbol war das Kreuz schon vorher, wurde da nicht erst festgelegt. Tatsache ist, daß in den ersten Jahrhunderten, besonders in Zeiten der Verfolgungen, Symbole von Christen als geheime Erkennungszeichen eingesetzt wurden, und da sind unverfängliche Fische, Brote oder Wagenräder sowie unverständliche Monogramme (wie das ☧) weit besser geeignet sind als ein "Galgen". Entsprechend ist das bildlich dargestellte Kreuz logischerweise unterfrequentiert. In christlichem Schriftgut taucht es aber schon im 2.Jh. als Staurogramm auf. Erst nach Legalisierung (und schließlich Bevorzugung) des Christentums änderte sich die Situation für die öffentliche Darstellung eines Kreuzes als christlichem Symbol. Also erst ab dem vierten Jahrhundert.

knackundback schrieb:Damit war aber nach dem Konzil Schluß, das heidnische Fruchtbarkeitsfest durch Ostern ersetzt , auch die Dreiteiligkeit Vater, Sohn und heiliger Geist wurden verordnet und beschlossen und ein frühes Glaubensbekenntnis festgelegt. Diese Konzil war aus heutiger Sicht der Genickbruch für das Urchristentum und die alten Texte. Hin und wieder taucht etwas auf, vor allem in koptischen und orthodoxen Kreisen.

Und auch hier jagt ein Unsinn den nächsten. Das Osterfest kommt terminlich aus dem Passahfest. Schließlich wurde Jesus da hingerichtet, und am folgenden Sonntag soll er auferstanden sein. Ein solches "Fruchtbarkeitsfest" in Osternähe gab es bei den Römern so auch gar nicht. Der Schwachfug wurde im Zusammenhang mit einem solchen germanischen Fest der Fruchtbarkeitsgöttin Ostara erfunden, was erstens alles andere als gesichert ist - Ostara und ihr fest gab es womöglich gar nicht - und zweitens um Jahrhunderte zu spät passiert wäre; die Christen feierten schon Lange Ostern zum Osterfest, bevor man den Germanen das Christentum hätte "schmackhaft" machen können, indem man eines von deren Festen übernommen hätte (Weihnachten - Jul dasselbe). Schon in der wahrscheinlich um 100 entstandenen Didache, aber auch in weiteren Dokumenten aus dem 2.Jh. ist die Trias aus zu verehrendem Vater, Sohn und Geist deutlich verehrt. Die trinitarischen Streite der folgenden Jahrhunderte gingen nicht um diese Dreiheit, sondern um die Frage, wer wie weit göttlich ist, wer Person ist, und ob es eine Hierarchie darin gibt, solche Sachen. Letztlich findet sich diese Trias sogar schon im 1.Jh., im NT selbst, nämlich am Ende des Matthäus-Evangeliums, wo die Taufe auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes erfolgen soll. Auch die Gottheit Christi wird an mehreren Stellen im NT bereits angesprochen (z.B. nennt Thomas den Auferstandenen am Ende des Johannesevangeliums "mein Herr und mein Gott").

Man muß sich schon ein sehr bestimmtes "Urchristentum" zurechtbasteln, damit das Konzil zu Nizäa zu dessen Genickbruch wird. Hat man sich darauf dann erst mal festgelegt, werden Fakten einen davon auch nicht mehr abbringen...

@perttivalkonen

Hui, soviele Bullshits in einem Beitrag unterzubringen ist eine anständige Leistung. Das muß man erstmal schaffen, wenn man es denn will.

perttivalkonen schrieb:Rabbi war keine geschützte Marke, sondern die Bezeichnung für Pharisäer, die zuzeiten Jesu nur eine religiöse Strömung unter vielen waren. Und die auch nicht an den Schalthebeln der Macht saßen, um ihre Eigenbezeichnungen irgendwie schützen zu können. Hinzu kommt, daß für jüdisches Denken zu Jesu Zeiten die Todeswürdigkeit von Vergehen von der Tora reglementiert wurde, und die kannte noch keine Pharisäer.

Rabbi bedeutet "Gelehrter" genauer noch "Schriftgelehrter" wie Daniel Rops in seinem Buch "Jesus and his times" von 1945 erläutert. Das entspricht der griechischen Übersetzung. Gültig ist in diesem Zusammenhang nur die damalige Bedeutung, nicht die heutige Auffassung. Auch darf man die zahlreichen Sekten nicht vergessen, die damals existierten. Als Beispiel seien nur die Essener genannt. Johannes, der Täufer bspw. wollte nicht mit Rabbi angesprochen werden, weil ihn das gefährdete. Vielleicht solltest du Bücher lesen, anstatt schlecht recherchierte Wiki Artikel zu verlinken. Ich empfehle das hier:

https://www.amazon.de/Essener-Qumran-Johannes-T%C3%A4ufer-Spektrum/dp/3451058812

perttivalkonen schrieb:Und auch hier jagt ein Unsinn den nächsten. Das Osterfest kommt terminlich aus dem Passahfest. Schließlich wurde Jesus da hingerichtet, und am folgenden Sonntag soll er auferstanden sein. Ein solches "Fruchtbarkeitsfest" in Osternähe gab es bei den Römern so auch gar nicht. Der Schwachfug wurde im Zusammenhang mit einem solchen germanischen Fest der Fruchtbarkeitsgöttin Ostara erfunden, was erstens alles andere als gesichert ist - Ostara und ihr fest gab es womöglich gar nicht - und zweitens um Jahrhunderte zu spät passiert wäre; die Christen feierten schon Lange Ostern zum Osterfest, bevor man den Germanen das Christentum hätte "schmackhaft" machen können, indem man eines von deren Festen übernommen hätte (Weihnachten - Jul dasselbe)

Das hättest du wohl gern. Weder ist Ostara gemeint noch irgendwelche anderen "germanischen " Bräuche. Das "Sham Al Naseen" Fest ist ein uraltes pharaonisches Fest, das (oh Wunder) das Datum des heutigen Osterfestes hat. Und es werden (Wunder Nummer Zwei) bei diesem Fest sogar Eier bemalt und Fisch gegessen, daher das Fischsymbol. Eier und Fisch sind pharaonische Symbole, die Eier stehen für Wiedergeburt und der Fisch für den Mummifizierungsprozess, der ebenfalls was mit Leben nach dem Tod zu tun hat.

Mit den immer wieder in diesem Zusammenhang erwähnten altgermanischen Traditionen hat das nicht das Geringste zu tun.

perttivalkonen schrieb:Letztlich findet sich diese Trias sogar schon im 1.Jh., im NT selbst, nämlich am Ende des Matthäus-Evangeliums, wo die Taufe auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes erfolgen soll. Auch die Gottheit Christi wird an mehreren Stellen im NT bereits angesprochen

Das kann nachträglich geändert worden sein. Wenn ich mich recht entsinne, war es in Klöstern gute Tradition der Kopisten, Texte auch mal umzuschreiben.

Noch'n Nachtrag.

perttivalkonen schrieb:Ich hab echt keine Ahnung, wer sich diesen Riesenbullshit ausgedacht hat, der seit Jahren durch die Gerüchteküche wurschtelt.

Es gibt in der Tat zahlreiche Seiten im Internet, die das kolportieren. Dabei wird auch gerne mal auf Talmudaussagen verwiesen wie

Wer keine Frau hat, dem fehlt alles. (Nedarim 41a)
[...] er hat keine Freude, keinen Segen, nichts Gutes, keine Wissenschaft, kein Behagen, keinen Frieden. (Jebamoth 62b)
Wer keine Frau hat, ist kein ganzer Mensch. (Das. 63a)

Freilich heißt das vor allem, daß eine Frau zu haben ein Segen Gottes ist, und nicht, daß keine Frau zu haben etwas Verbotenes sei. Das kann man gut daran erkennen, daß es vergleichbare Sprüche auch für Witwer gibt.

Wem seine Frau stirbt, dem wird die Welt dunkel, dessen Schritte werden kürzer (es fehlt ihm die Freundin, aus deren Billigung und Beifall er Zuversicht in seine Unternehmen schöpfte), dessen Vorhaben werden hinfällig (es fehlt ihm die Beraterin, die ihn mit ihrer Einsicht unterstützte. (Sanhedrin 22a)

Auch an anderen Stellen wird klar, daß es um den Segen durch Verheiratet sein geht, nicht hingegen um eine Bewertung des Unverheiratetseins.

Jeder schone die Ehre seiner Frau, denn nur durch die Frau wohnt Segen im Hause. Ehret eure Frauen, dann werdet ihr zu Wohlstand kommen. (B. Mezia 59a)

Von einem der großen Rabbinen heißt es im Talmud, daß er sich für seine Ehelosigkeit entschuldigte. Das spricht durchaus dafür, daß Ehe geradezu gefordert war. Wohl aber heißt dies auch, daß auch ein eheloser Rabbi seinen Job ausüben kann - und es sogar zu hohem Ansehen bringen kann. Vor allem gilt Ehelosigkeit nicht als todeswürdig für Rabbis.

Schon der Jude Schalom Ben Chorin hatte mit seinen damals sehr populären literarischen Äußerungen über Jesus die Ehelosigkeit des "Rabbi Jesus" thematisiert, freilich mit dem Schluß, Jesus sei verheiratet gewesen.

Jesus wurde von seinen Jüngern und der großen Gemeinde seiner Nachfolger als Rabbi angeredet. Ein unverheirateter Rabbi ist kaum denkbar. Ich bin also der Ansicht, dass Jesus von Nazaret, wie jeder Rabbi in Israel, verheiratet war. ... Wir müssen uns nun fragen: Wenn Jesus unverheiratet gewesen wäre, hätten dann nicht seine Jünger ihn nach diesem Mangel gefragt, hätten vor allem nicht seine Gegner ins Treffen gegen ihn geführt, daß er die erste Pflicht - "Seid fruchtbar und mehret euch!" - des rabbinischen Pflichtenkatalogs in seinem Leben unerfüllt gelassen hat?

Wie gesagt, angesichts wenigstens eines Rabbis, von dessen Ehelosigkeit wir aus dem Talmud selbst erfahren, ist Ben Chorins Darlegung mal arg dürftig.

Noch lustiger ist diese Aussage von Dan Brown:

Nach den Anstandsregeln der damaligen Zeit war es einem jüdischen Mann praktisch verboten, unverheiratet zu bleiben. Ein zölibatäres Leben war nach jüdischem Brauch undenkbar

Ist zwar durch nichts zu halten, widerspricht auch der gut bezeugten Überlieferung, daß viele Essener ehelos lebten (und trotzdem Juden waren), aber he! Falschthesen halten sich im Net, selbst wenn es Widerlegungen dazu gibt. Und wenns der Dan Brown sagt - wer sind schon die namenlosen Kritiker?

Vor allem könnte dieses Brown-Zitat der Ursprung von der Mär der verbotenen Ehelosigkeit, wenn schon nicht aller Juden, so doch wenigstens der Rebben sein. Halt ich für gut möglich. Ne echte Grundlage für die These von der Todeswürdigkeit eines unverheirateten Rabbi gibts ja nun mal nicht, also muß es von woanders her kommen.

https://books.google.de/books?id=dtemMsieS6gC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=unverheiratet+rabbi+talmud&source=bl&ots=iqY2GjYOYk&sig=ACfU3U3ag-RiMZ9emZVR8ZJSg-kqHvqzLw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj9tqrrhLT0AhUOQvEDHQNmC_QQ6AF6BAgaEAM#v=onepage&q=unverheiratet%20rabbi%20talmud&f=false
und
https://www.bibelwerk.ch/d/m68440
Hier stehen die Zitate von Ben Chorin und Brown, auch der Verweis auf den ehelosen Rabbi des Talmud.
https://www.talmud.de/tlmd/ueber-die-beziehung-des-talmuds-zum-judentum/
Hier kommen die Talmudzitate her.
**********

knackundback schrieb:Hui, soviele Bullshits in einem Beitrag unterzubringen ist eine anständige Leistung. Das muß man erstmal schaffen, wenn man es denn will.

Und wie ich vermute, schaffst Du es durchaus in Wiederholung.

knackundback schrieb:Rabbi bedeutet "Gelehrter" genauer noch "Schriftgelehrter"

(Schrift-)Gelehrte wurden mit "rabbi" angesprochen. Bedeuten, heißen tut es das nicht, sondern "mein großer". Ist also ne ehrfürchtige Anrede.

knackundback schrieb:wie Daniel Rops in seinem Buch "Jesus and his times" von 1945 erläutert.

Jetzt müssen wir natürlich raten: hat Rops das so falsch geschrieben, oder hast Du das nur so falsch wiedergegeben?

knackundback schrieb:Johannes, der Täufer bspw. wollte nicht mit Rabbi angesprochen werden, weil ihn das gefährdete.

Ähm, wo solln das stehen? Im NT und bei Josephus kommt das nicht vor.

knackundback schrieb:Vielleicht solltest du Bücher lesen, anstatt schlecht recherchierte Wiki Artikel zu verlinken.

Ähm, Ich hab das studiert. So richtig mit Uni und so.

Wie schlecht recherchiert Wiki-Artikel sein können, dazu kannst Du in meinen Beiträgen einiges zu finden. Sie können freilich auch deutlich besser sein. Du redest hier aber arg pauschal. Wo ist denn jetzt Dein Aufweis, daß es sich um schlecht recherchierte Artikel handelt? Haben die sich jetzt beim Staurogramm vertan, und das Geschmiere im abgebildeten Papyrus zeigt eigentlich nen Ankh auf ner Einkaufsliste (Ankh-Anhänger als Geburtstagsgeschenk für Tante Rebekka nicht vergessen)? Tscha, ich kann das dort sogar lesen (siehe oben: studiert), es ist in der Tat ne Bibelhandschrift mit Staurogramm.

knackundback schrieb:Ich empfehle das hier:

https://www.amazon.de/Essener-Qumran-Johannes-T%C3%A4ufer-Spektrum/dp/3451058812

Aus dem Verlag Herder hab ich durchaus einige Bücher, wie überhaupt theologische, exegetische, religionswissenschaftliche und geschichtswissenschaftliche Literatur den größten Posten meiner Büchersammlung bildet (vor gut 20 Jahren waren's mal gut 2000, sind noch ein paar dazugekommen).

Bei Dir hingegen wäre ich schon froh, wenn Du wenigstens die schlecht recherchierten Wiki-Artikel gelesen hättest, bevor Du hier "Tatsachen" einbringst. Deine Thesen jedenfalls hast Du mal so gar nicht mit irgendwas verlinkt. Und der Link, den Du jetzt eingestellt hast, der belegt auch gar nix, der zeigt halt ein Buch zu nem Themenfeld an. Mehr als ein "ich weiß, wie man Buchtitel verlinkt" konnt ich dem jetzt nicht entnehmen.

knackundback schrieb:Das "Sham Al Naseen" Fest ist ein uraltes pharaonisches Fest, das (oh Wunder) das Datum des heutigen Osterfestes hat.

Ähm, das ägyptische Sham Ennesim (hocharabisch Sham an-Nassim, koptisch Shom Ennisim) kommt zwar aus dem altägyptischen Niedrigwasserfest der Erntezeit, aber das Datum des heutigen Festes geht zurück auf die vorarabische Zeit. Wann genau dieses Frühlingsfest sich mit dem christlichen Osterfest verbunden hat, weiß ich nicht. Irgendwann zwischen dem vierten und siebten Jahrhundert sicher. Dennoch bleibt es dabei, daß das Osterfest terminlich auf dem hebräischen Passahfest fußt und nicht auf dem Schemu-Fest. Ich mein, die vier Evangelien berichten davon, daß Jesu Kreuzigung direkt zum Passah erfolgte, und auch Paulus schreibt in einem seiner Briefe, daß er zum Passahfest der Christen kommen werde. Schließlich wird Jesus auch das Passahlamm genannt. Die Verbindung zum Passahfest ist man sicher.

knackundback schrieb:Und es werden (Wunder Nummer Zwei) bei diesem Fest sogar Eier bemalt und Fisch gegessen, daher das Fischsymbol.

Seit wann werden denn bittschön Eier zu Ostern gegessen? Wo kam der Brauch zum ersten Mal auf als Osterbrauch? Und seit wann gehören Eier zum Schemu-Fest? Hast Du das schon mal geklärt? Fisch jedenfalls ist kein typisches Osteressen. Wohl aber eine typische Speise bei Völkern, die ihren Proteinbedarf schwerpunktmäßig aus dem Wasser decken, etwa wenn einem der Nil durchs Land fließt. Der Fisch als Christensymbol ist jedenfalls nicht das, was dem Essen dient.

Wrklich, man kann sich auch "Zusammenhänge" basteln. Bring mal was Handfesteres, etwa indem Du meine Fragen beantwortest und darüber dann Zusammenhänge aufzeigst. Bloß weil diverse Völker Frühlingsfeste haben, Eier essen udgl. hats nicht einer vom andern übernommen.

knackundback schrieb:die Eier stehen für Wiedergeburt

Ach ja? Das wird zwar auch über den deutschen Ostereierbrauch gesagt, doch tatsächlich galten Eier als Fleisch-Speise und durften in der Fastenzeit vor Ostern kaum verzehrt werden (nur am Sonntag). Ab Ostern war das Fasten vorbei, und es hatten sich doch einige Eier angesammelt. Um sie nicht verkommen zu lassen, wurde Ostern zur Eier-Orgie. Nicht, weil Eier für Wiedergeburt stehen. Den Kram hat man sich dann hinterher zu ausgedacht. Sollten also altägyptische Eier für Wiedergeburt stehen, dann hätte das nix mit unseren Ostereiern zu tun. Wobei ich mich frage, ob Schemu-Eier überhaupt für Wiedergeburt stehen können - wenn man sie doch aufißt! Ich kenn jedenfalls nur den altägyptischen Symbolgehalt des Eies für Schöpfung, also für die Weltschöpfung, die Geburt der Erde. Einen Brauch, in Gedenken daran Eier zu verzehren, ihren "Schöpfungswert" also geradezu zu negieren, kenne ich hingegen nicht.

https://www.katholisch.de/artikel/28872-warum-ein-hase-und-nicht-jesus-ostereier-legt

Schon vor dem morgenländischen Schisma (1054) [...] verteilte die Geistlichkeit am Ende der Osterliturgie gekochte rote Eier an die Gläubigen. [...] Ursprung des Brauches ist wohl ein "großer Eieranfall" der Christen am Ende der Fastenzeit: Strenge Fastenregeln verboten den Gläubigen das Essen von Eiern. Gekocht waren sie jedoch bis Ostern haltbar und konnten nach der Feier der Auferstehung gegessen werden.

knackundback schrieb:der Fisch für den Mummifizierungsprozess

Ach, ist das so? Sollte mich wundern, da Fische haltbar gemacht werden, um sie verspeisen zu können, nicht für ein Leben nach dem Tod. Issn Bisken dasselbe Dilemma wie beim Kochen-und-Essen-statt-Wiedergeburts-Ei.

knackundback schrieb:Mit den immer wieder in diesem Zusammenhang erwähnten altgermanischen Traditionen hat das nicht das Geringste zu tun.

Mein Fehler, ich bin davon ausgegangen, Du meintest dies. Ändert aber nix, wenn Du stattdessen das Schemu-Fest bemühst.

knackundback schrieb:Das kann nachträglich geändert worden sein.

Zeig, daß es das wurde. Sonst hast Du nämlich ein Problem.

Kannst Dir die Mühe aber auch sparen. Denn es gibt alte Handschriftenfragmente neutestamentlicher Schriften, mit denen rund 52% des neutestamentlichen Textbestandes für die Frühzeit bis 300 n.Chr. belegt sind. Und siehe da! Zumindest in diesen eher zufälligen 52% gefundener vornizäischer Bibeltexte steht das gleiche drin wie in den zahlreichen nachnizäischen Handschriftenfunden. Da wurde nach Nizäa also nix "nachträglich geändert".

knackundback schrieb:Wenn ich mich recht entsinne, war es in Klöstern gute Tradition der Kopisten, Texte auch mal umzuschreiben.

Erinner Dich besser! Was Du da schreibst, klingt nicht nach Erinnern, sondern nach Zurechtwünschen.

Mittlerweile der zweite Beitrag, wo Du haufenweise Behauptungen aufstellst, aber Null Aufweis erbringst. Vielleicht ändert sich das ja noch.