Gott und Religion sind Unsinn?

paxito schrieb:Bisher konnten die Menschen mit denen ich gesprochen und geschrieben habe in der Regel nachvollziehen, was mit der Schönheit von Musik gemeint war

Es ging mir um das

paxito schrieb:Im Gegenteil, auch die Tatsache das nicht jeder bei einer bestimmten Musik das Gleiche empfindet ist Teil der Analogie.

Das ist für mich halt wirr.

paxito schrieb:Wenn dich das geistig vor so große Herausforderungen stellt, weil nicht alle Mozart lieben, weil es subjektiv ist usw. Tjoa. Keine Ahnung, dann ist das so.

Nicht die Tatsache der Schönheit der Musik stellt mich vor Herausforderungen. Sondern die subjektive Bewertung, die komplett aueinander liegen kann. ich kenne übrigens einen Menschen, der kann mit Musk nix, aber auch nix anfangen, das ist für ihn eine Abfolge von unverständlichen Geräuschen.

Ich bin Musik-affin, ich vestehe Musik auf verschiedenen Ebenen, aber stoße halt auch auf völliges Unverständnis für das, was ich höre. Ich höre wunderbare Musik, die meisten anderen die unverständliche Abfolge von Tönen oder Sinn und Verstand.

Oder, kurz:
Mir ging es halt um die Methodik.

Abgesehen davon: Muss Musik schön sein!? Nein, muss sie nicht!

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Das ist für mich halt wirr.

Warum auch immer. Schließlich hatte ich vorher überhaupt nicht gesagt, wo ich da die Analogie zwischen der Schönheit der Musik und (ich nenne es jetzt mal so) spirituellen Erfahrungen sehe.
Jetzt hab ich es und eigentlich müsste es damit klar sein.

OmegaMinus schrieb:Nicht die Tatsache der Schönheit der Musik stellt mich vor Herausforderungen. Sondern die subjektive Bewertung, die komplett aueinander liegen kann.

Darum geht es ja. Das wir es in beiden Fällen mit realen, aber völlig subjektiven Dingen zu tun haben, die darüber hinaus nur schwer zu vermitteln sind.

OmegaMinus schrieb:ich kenne übrigens einen Menschen, der kann mit Musk nix, aber auch nix anfangen

Dann verstehst du, wie schwer es ist so jemanden zu vermitteln was dich an Musik ergreift. Genauso unmöglich ist es mir jemanden der 0 spirituelle Erfahrungen hat irgendwie zu erklären, welche Bedeutung sie für mich haben.
Wir können die Analogie auch weiter treiben, etwa mit @Noumenon Hinweis auf Vorgänge im Gehirn. Mit Sicherheit gilt das auch für Musik, aber erklärt das deiner Meinung nach sinnvoll, was und warum du das bei Musik empfindest?

OmegaMinus schrieb:Mir ging es halt um die Methodik.

Welche Methodik du da auch immer sehen willst. Kein Plan.

OmegaMinus schrieb:Muss Musik schön sein!? Nein, muss sie nicht!

Ja, und?

paxito schrieb:Welche Methodik du da auch immer sehen willst. Kein Plan.

Du hast es erfasst. Ich sehe da keine Methodik.

paxito schrieb:Darum geht es ja. Das wir es in beiden Fällen mit realen, aber völlig subjektiven Dingen zu tun haben, die darüber hinaus nur schwer zu vermitteln sind.

Ach, OK, wenn Du vermitteln willst, dass das nicht vermittelbar ist und dazu ein Analogon nimmst, dass nicht vermittlbar ist, dann hast Du die Nicht-Vermittelbarkeit vermittelt.

paxito schrieb:Ja, und?

Wenn Du die Schönheit der Musik her nimmst, die per se ja nicht schön sein muss ... ja, OK.


Hat ein bisschen was davon, wenn ein Physiker den Spin eines Elektrons erklärt:
Der Spin des Elektrons, das ist wie ein Ball, der sich um sich selbst dreht.
Nur dreht er sich nicht um sich selbst.
Es ist auch kein Ball.
Alles klar!?


Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Du hast es erfasst. Ich sehe da keine Methodik.

Das tut mir dann sehr leid. Eigentlich ist es eine simple Kiste um etwas kompliziertes verständlicher zu machen. Eine Analogie eben.

OmegaMinus schrieb:wenn Du vermitteln willst, dass das nicht vermittelbar ist und dazu ein Analogon nimmst, dass nicht vermittlbar ist

Die meisten verstehen die Analogie. Erklär mir doch woran es hapert?

OmegaMinus schrieb:dann hast Du die Nicht-Vermittelbarkeit vermittelt.

Immerhin.

OmegaMinus schrieb:Wenn Du die Schönheit der Musik her nimmst, die per se ja nicht schön sein muss ... ja, OK.

Sicher es ist und bleibt etwas völlig subjektives, keine objektives Dasistso. Darum geht es doch. Vielen Menschen offenbart sich der christliche Gott in der Bibel, mir nicht. Dir vermutlich auch nicht. Ich mag Deep Purple, du vielleicht Mozart und mancher versteht nicht mal was wir da gut finden.

OmegaMinus schrieb:Hat ein bisschen was davon, wenn ein Physiker den Spin eines Elektrons erklärt:
Der Spin des Elektrons, das ist wie ein Ball, der sich um sich selbst dreht.
Nur dreht er sich nicht um sich selbst.
Es ist auch kein Ball.
Alles klar!?

Es ist geht ab der Stelle erstmal überhaupt nicht um ein Urteil, was was ist. Von mir aus betrachte meine Erfahrungen weiterhin als Einbildungen, Irrtümer was auch immer. Aber es soll verständlich machen, warum ich hier auf meine persönlichen Erfahrungen Bezug nehmen, Bezug nehmen MUSS, es geht eigentlich nicht anders.
Ich weiß nicht, was du nun von mir erwartet hast, nen logischen Gottesbeweis, einen Versuch dich von irgendwelchen Glaubenssätzen zu überzeugen? Fledermausvögel?

paxito schrieb:Sicher es ist und bleibt etwas völlig subjektives, keine objektives Dasistso.

Nein, völlig falsche Ebene, voll daran vorbei.

"Ein Überlebender aus Warschau" von Schönberg will gar nicht schön sein.
Beim Anfang der Mattäuspassion ... ah, Folter, Mord, das muss ja schön sein ... oder was!?
Alban Berg 'Wozzeck' ... Wahnsinn! Ja, darum geht's.
usw.

paxito schrieb:Ich weiß nicht, was du nun von mir erwartet hast, nen logischen Gottesbeweis, einen Versuch dich von irgendwelchen Glaubenssätzen zu überzeugen? Fledermausvögel?

Ich habe da keine Erwartungshaltungen.

Du hast die wichtigen Punkte ja genannt, so wie ich das vestanden habe:
- Du hast Erfahrungen gemacht.
- Die sind intersubjektiv nicht nachvollziehbar im Sinne von: nicht jeder hat diese Erfahrungen gemacht.
- Du bemühst Dich mit Analoga Deine Erfahrungen zu vermitteln.
- Beweisen kann man das (z.B: Existenz Gottes) eh nicht.

Da sind wir bei vielen Dingen auf einer Linie.

BTW: Schon mal eine Außerkörperliche Erfahrung ("out-of-body experience") gehabt? Oder Synthästhetik erlebt (Musik stellt sich als Farben dar)? (Synästhetik ist sowieso witzig, ich kenne zwei Personen, die Zalhen Farben zuordnen, aber sie haben verschiedene Fraben.)


Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:"Ein Überlebender aus Warschau" von Schönberg will gar nicht schön sein.
Beim Anfang der Mattäuspassion ... ah, Folter, Mord, das muss ja schön sein ... oder was!?
Alban Berg 'Wozzeck' ... Wahnsinn! Ja, darum geht's.
usw.

Dann nenne es nicht schön, sondern berührend, großartig, ergreifend, whatever.

OmegaMinus schrieb:Ich habe da keine Erwartungshaltungen.

Du hast die wichtigen Punkte ja genannt, so wie ich das vestanden habe:
- Du hast Erfahrungen gemacht.
- Die sind intersubjektiv nicht nachvollziehbar im Sinne von: nicht jeder hat diese Erfahrungen gemacht.
- Du bemühst Dich mit Analoga Deine Erfahrungen zu vermitteln.
- Beweisen kann man das (z.B: Existenz Gottes) eh nicht.

Da sind wir bei vielen Dingen auf einer Linie.

Dann hast du die Analogie doch verstanden und sie hat genau das gebracht, wofür sie gedacht war: Verständnis. Warum arbeitest du dich dann so daran ab?

OmegaMinus schrieb:BTW: Schon mal eine Außerkörperliche Erfahrung ("out-of-body experience") gehabt?

Ja.

OmegaMinus schrieb:Oder Synthästhetik erlebt

Nein :)

paxito schrieb:Dann nenne es nicht schön, sondern berührend, großartig, ergreifend, whatever.

Eben, diese 'Beliebigkeit' macht Diskussion so schwer. 'Schön' hat für mich eine andere Bedeutung las 'ergreifend'.

Anrührend, ja, das auf jeden Fall. Musik erzeugt Emotionen. Positive wie negative. Bei den meisten Menschen.

paxito schrieb:Warum arbeitest du dich dann so daran ab?

Weil ich jetzt so ahne, was Du aussagen willst. Ich versuche Menschen zu verstehen. Das ist schwer, Kommuniakation ist schwer.

Grüße
Omega Minus

Cachalot schrieb am 18.01.2025:Hab es gelesen. Ändert nix. Der Bauer hat das Saatgut nicht erschaffen. Er trägt nur die Verantwortung dafür wo er es hinwirft. Nach dem Gleichnis, was übrigens die Aktivität des Säens auf ein Minimum reduziert, trägt er allerdings die Verantwortung für die Saat die er, warum auch immer, nicht auf den Acker hat fallen lassen. Diese Saat hatte keine Chance aufzugehen.
Bei Gott kommt noch erschwerend hinzu, er hat sowohl den Boden, den Bauer als auch das Saatgut erschaffen. Dafür trägt er Verantwortung.

Wenn sonst irgendjemand den Bauer oder Sämann darstellt, verstehe ich nicht, warum Gott die Verantwortung dafür tragen sollte, wenn der Bauer den Samen daneben wirft. Da ist doch der Säer selbst schuldig - wie du schreibst? @Cachalot

Cachalot schrieb am 18.01.2025:Jimtonic schrieb:
Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen. Einzig die Sünde trennt den Menschen von Gott. Also wenn man aus Sicht der Bibel davon ausgeht, dass Gott unfehlbar ist, also selbst keinen Qualitätsmangel haben kann, dann ist der beim Menschen "eingebaute" Qualitätsmangel die Sünde.

Cachalot schrieb am 18.01.2025:Und wer hat die eingebaut?

Der Teufel natürlich, denn Gott war es ja nicht.

Jimtonic schrieb am 18.01.2025:Cachalot schrieb:
Und wer hat die eingebaut?

Jimtonic schrieb am 18.01.2025:Spannende Frage. Noch spannender finde ich die Frage nach dem warum?

Weil Adam besser und klüger war als er, wurde er boshaft und wollte ihn vernichten.
Hierzu ein Ausschnitt aus dem Johannesapokryphon:

,,Als sie herabblickten, sahen sie, daß sein Denken höher war. Und sie faßten einen Beschluß mit der Ordnung der Archonten (35) und allen Engeln. Sie nahmen Feuer und Erde ( 21.1) und Wasser und mischten sie zusammen mit den vier feurigen Winden. Und sie schmiedeten sie zusammen und verursachten eine große Unruhe. Und sie brachten ihn (sc. Adam) in den Schatten (5) des Todes, damit sie (ihn) wiederum bilden könnten aus der Erde und dem Wasser und dem Feuer und dem Geist, der aus der Materie (stammt), welche die Unwissenheit der Finsternis und die Begierde und ihr widersätzlicher Geist ist. Diese (10) ist die Höhle (?) der Neubildung des Körpers, mit dem die Räuber den Menschen angezogen haben, die Fessel des Vergessens.

Und er wurde ein sterblicher Mensch. Dieser ist der erste, der herabkam, und die erste Trennung. ...

Quelle: Über die Reaktion der Archonten

Cachalot schrieb am 18.01.2025:@freeofdoms nimmt die Bibel wörtlich. Alles, auch die dort beschriebenen Greultaten Gottes hat dieser auch so ausgeführt
@Niselprim sieht den liebenden Gott aus dem NT. Alles nicht so nette, auch das was in der Bibel steht, wurde von Satan/dem Bösen dazugeschrieben (bitte korrigiere mich wenn ich das falsch in Erinnerung habe)
Daher ist das „Dein Gott“ nicht despektierlich gemeint. Es geht nur darum festzustellen über wessen Gottessicht gesprochen wird

Ja - das hast du sinngemäß schon richtig erkannt und dargelegt. Der Teufel schreibt natürlich nicht selbst - ebenso wenig wie Gott.

Meiner Überzeugung nach ist Gott nur gut :ok:

Jimtonic schrieb am 18.01.2025:Dann schreib ich mich gerne dazu mit "Spinozas Gott" bzw. dem "panentheistischen Gott".

Wenn ich fragen darf @Jimtonic Glaubst du, dass der Schöpfer noch etwas bewirkt?

@freeofdoms

freeofdoms schrieb:Flugzeuge fliegen wegen der Luft und richtig angewandten physikalischen Prinzipien.

Vorher hiess es mal wegen Gott, ist aber ohnehin egal, da du eigentlich einen Versucht starten wolltest. Du Theist, ich Atheist, in 10 Jahren schauen wir dann.
Ich bin schon mehr als 10 Jahre Atheist.
Wie geht es jetzt weiter?

freeofdoms schrieb:Ok was war die Ursache für den Urknall?

Ich weiss es nicht.