Gott und Religion sind Unsinn?

paxito schrieb:Bisher konnten die Menschen mit denen ich gesprochen und geschrieben habe in der Regel nachvollziehen, was mit der Schönheit von Musik gemeint war

Es ging mir um das

paxito schrieb:Im Gegenteil, auch die Tatsache das nicht jeder bei einer bestimmten Musik das Gleiche empfindet ist Teil der Analogie.

Das ist für mich halt wirr.

paxito schrieb:Wenn dich das geistig vor so große Herausforderungen stellt, weil nicht alle Mozart lieben, weil es subjektiv ist usw. Tjoa. Keine Ahnung, dann ist das so.

Nicht die Tatsache der Schönheit der Musik stellt mich vor Herausforderungen. Sondern die subjektive Bewertung, die komplett aueinander liegen kann. ich kenne übrigens einen Menschen, der kann mit Musk nix, aber auch nix anfangen, das ist für ihn eine Abfolge von unverständlichen Geräuschen.

Ich bin Musik-affin, ich vestehe Musik auf verschiedenen Ebenen, aber stoße halt auch auf völliges Unverständnis für das, was ich höre. Ich höre wunderbare Musik, die meisten anderen die unverständliche Abfolge von Tönen oder Sinn und Verstand.

Oder, kurz:
Mir ging es halt um die Methodik.

Abgesehen davon: Muss Musik schön sein!? Nein, muss sie nicht!

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Das ist für mich halt wirr.

Warum auch immer. Schließlich hatte ich vorher überhaupt nicht gesagt, wo ich da die Analogie zwischen der Schönheit der Musik und (ich nenne es jetzt mal so) spirituellen Erfahrungen sehe.
Jetzt hab ich es und eigentlich müsste es damit klar sein.

OmegaMinus schrieb:Nicht die Tatsache der Schönheit der Musik stellt mich vor Herausforderungen. Sondern die subjektive Bewertung, die komplett aueinander liegen kann.

Darum geht es ja. Das wir es in beiden Fällen mit realen, aber völlig subjektiven Dingen zu tun haben, die darüber hinaus nur schwer zu vermitteln sind.

OmegaMinus schrieb:ich kenne übrigens einen Menschen, der kann mit Musk nix, aber auch nix anfangen

Dann verstehst du, wie schwer es ist so jemanden zu vermitteln was dich an Musik ergreift. Genauso unmöglich ist es mir jemanden der 0 spirituelle Erfahrungen hat irgendwie zu erklären, welche Bedeutung sie für mich haben.
Wir können die Analogie auch weiter treiben, etwa mit @Noumenon Hinweis auf Vorgänge im Gehirn. Mit Sicherheit gilt das auch für Musik, aber erklärt das deiner Meinung nach sinnvoll, was und warum du das bei Musik empfindest?

OmegaMinus schrieb:Mir ging es halt um die Methodik.

Welche Methodik du da auch immer sehen willst. Kein Plan.

OmegaMinus schrieb:Muss Musik schön sein!? Nein, muss sie nicht!

Ja, und?

paxito schrieb:Welche Methodik du da auch immer sehen willst. Kein Plan.

Du hast es erfasst. Ich sehe da keine Methodik.

paxito schrieb:Darum geht es ja. Das wir es in beiden Fällen mit realen, aber völlig subjektiven Dingen zu tun haben, die darüber hinaus nur schwer zu vermitteln sind.

Ach, OK, wenn Du vermitteln willst, dass das nicht vermittelbar ist und dazu ein Analogon nimmst, dass nicht vermittlbar ist, dann hast Du die Nicht-Vermittelbarkeit vermittelt.

paxito schrieb:Ja, und?

Wenn Du die Schönheit der Musik her nimmst, die per se ja nicht schön sein muss ... ja, OK.


Hat ein bisschen was davon, wenn ein Physiker den Spin eines Elektrons erklärt:
Der Spin des Elektrons, das ist wie ein Ball, der sich um sich selbst dreht.
Nur dreht er sich nicht um sich selbst.
Es ist auch kein Ball.
Alles klar!?


Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Du hast es erfasst. Ich sehe da keine Methodik.

Das tut mir dann sehr leid. Eigentlich ist es eine simple Kiste um etwas kompliziertes verständlicher zu machen. Eine Analogie eben.

OmegaMinus schrieb:wenn Du vermitteln willst, dass das nicht vermittelbar ist und dazu ein Analogon nimmst, dass nicht vermittlbar ist

Die meisten verstehen die Analogie. Erklär mir doch woran es hapert?

OmegaMinus schrieb:dann hast Du die Nicht-Vermittelbarkeit vermittelt.

Immerhin.

OmegaMinus schrieb:Wenn Du die Schönheit der Musik her nimmst, die per se ja nicht schön sein muss ... ja, OK.

Sicher es ist und bleibt etwas völlig subjektives, keine objektives Dasistso. Darum geht es doch. Vielen Menschen offenbart sich der christliche Gott in der Bibel, mir nicht. Dir vermutlich auch nicht. Ich mag Deep Purple, du vielleicht Mozart und mancher versteht nicht mal was wir da gut finden.

OmegaMinus schrieb:Hat ein bisschen was davon, wenn ein Physiker den Spin eines Elektrons erklärt:
Der Spin des Elektrons, das ist wie ein Ball, der sich um sich selbst dreht.
Nur dreht er sich nicht um sich selbst.
Es ist auch kein Ball.
Alles klar!?

Es ist geht ab der Stelle erstmal überhaupt nicht um ein Urteil, was was ist. Von mir aus betrachte meine Erfahrungen weiterhin als Einbildungen, Irrtümer was auch immer. Aber es soll verständlich machen, warum ich hier auf meine persönlichen Erfahrungen Bezug nehmen, Bezug nehmen MUSS, es geht eigentlich nicht anders.
Ich weiß nicht, was du nun von mir erwartet hast, nen logischen Gottesbeweis, einen Versuch dich von irgendwelchen Glaubenssätzen zu überzeugen? Fledermausvögel?

paxito schrieb:Sicher es ist und bleibt etwas völlig subjektives, keine objektives Dasistso.

Nein, völlig falsche Ebene, voll daran vorbei.

"Ein Überlebender aus Warschau" von Schönberg will gar nicht schön sein.
Beim Anfang der Mattäuspassion ... ah, Folter, Mord, das muss ja schön sein ... oder was!?
Alban Berg 'Wozzeck' ... Wahnsinn! Ja, darum geht's.
usw.

paxito schrieb:Ich weiß nicht, was du nun von mir erwartet hast, nen logischen Gottesbeweis, einen Versuch dich von irgendwelchen Glaubenssätzen zu überzeugen? Fledermausvögel?

Ich habe da keine Erwartungshaltungen.

Du hast die wichtigen Punkte ja genannt, so wie ich das vestanden habe:
- Du hast Erfahrungen gemacht.
- Die sind intersubjektiv nicht nachvollziehbar im Sinne von: nicht jeder hat diese Erfahrungen gemacht.
- Du bemühst Dich mit Analoga Deine Erfahrungen zu vermitteln.
- Beweisen kann man das (z.B: Existenz Gottes) eh nicht.

Da sind wir bei vielen Dingen auf einer Linie.

BTW: Schon mal eine Außerkörperliche Erfahrung ("out-of-body experience") gehabt? Oder Synthästhetik erlebt (Musik stellt sich als Farben dar)? (Synästhetik ist sowieso witzig, ich kenne zwei Personen, die Zalhen Farben zuordnen, aber sie haben verschiedene Fraben.)


Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:"Ein Überlebender aus Warschau" von Schönberg will gar nicht schön sein.
Beim Anfang der Mattäuspassion ... ah, Folter, Mord, das muss ja schön sein ... oder was!?
Alban Berg 'Wozzeck' ... Wahnsinn! Ja, darum geht's.
usw.

Dann nenne es nicht schön, sondern berührend, großartig, ergreifend, whatever.

OmegaMinus schrieb:Ich habe da keine Erwartungshaltungen.

Du hast die wichtigen Punkte ja genannt, so wie ich das vestanden habe:
- Du hast Erfahrungen gemacht.
- Die sind intersubjektiv nicht nachvollziehbar im Sinne von: nicht jeder hat diese Erfahrungen gemacht.
- Du bemühst Dich mit Analoga Deine Erfahrungen zu vermitteln.
- Beweisen kann man das (z.B: Existenz Gottes) eh nicht.

Da sind wir bei vielen Dingen auf einer Linie.

Dann hast du die Analogie doch verstanden und sie hat genau das gebracht, wofür sie gedacht war: Verständnis. Warum arbeitest du dich dann so daran ab?

OmegaMinus schrieb:BTW: Schon mal eine Außerkörperliche Erfahrung ("out-of-body experience") gehabt?

Ja.

OmegaMinus schrieb:Oder Synthästhetik erlebt

Nein :)

paxito schrieb:Dann nenne es nicht schön, sondern berührend, großartig, ergreifend, whatever.

Eben, diese 'Beliebigkeit' macht Diskussion so schwer. 'Schön' hat für mich eine andere Bedeutung las 'ergreifend'.

Anrührend, ja, das auf jeden Fall. Musik erzeugt Emotionen. Positive wie negative. Bei den meisten Menschen.

paxito schrieb:Warum arbeitest du dich dann so daran ab?

Weil ich jetzt so ahne, was Du aussagen willst. Ich versuche Menschen zu verstehen. Das ist schwer, Kommuniakation ist schwer.

Grüße
Omega Minus

Cachalot schrieb am 18.01.2025:Hab es gelesen. Ändert nix. Der Bauer hat das Saatgut nicht erschaffen. Er trägt nur die Verantwortung dafür wo er es hinwirft. Nach dem Gleichnis, was übrigens die Aktivität des Säens auf ein Minimum reduziert, trägt er allerdings die Verantwortung für die Saat die er, warum auch immer, nicht auf den Acker hat fallen lassen. Diese Saat hatte keine Chance aufzugehen.
Bei Gott kommt noch erschwerend hinzu, er hat sowohl den Boden, den Bauer als auch das Saatgut erschaffen. Dafür trägt er Verantwortung.

Wenn sonst irgendjemand den Bauer oder Sämann darstellt, verstehe ich nicht, warum Gott die Verantwortung dafür tragen sollte, wenn der Bauer den Samen daneben wirft. Da ist doch der Säer selbst schuldig - wie du schreibst? @Cachalot

Cachalot schrieb am 18.01.2025:Jimtonic schrieb:
Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen. Einzig die Sünde trennt den Menschen von Gott. Also wenn man aus Sicht der Bibel davon ausgeht, dass Gott unfehlbar ist, also selbst keinen Qualitätsmangel haben kann, dann ist der beim Menschen "eingebaute" Qualitätsmangel die Sünde.

Cachalot schrieb am 18.01.2025:Und wer hat die eingebaut?

Der Teufel natürlich, denn Gott war es ja nicht.

Jimtonic schrieb am 18.01.2025:Cachalot schrieb:
Und wer hat die eingebaut?

Jimtonic schrieb am 18.01.2025:Spannende Frage. Noch spannender finde ich die Frage nach dem warum?

Weil Adam besser und klüger war als er, wurde er boshaft und wollte ihn vernichten.
Hierzu ein Ausschnitt aus dem Johannesapokryphon:

,,Als sie herabblickten, sahen sie, daß sein Denken höher war. Und sie faßten einen Beschluß mit der Ordnung der Archonten (35) und allen Engeln. Sie nahmen Feuer und Erde ( 21.1) und Wasser und mischten sie zusammen mit den vier feurigen Winden. Und sie schmiedeten sie zusammen und verursachten eine große Unruhe. Und sie brachten ihn (sc. Adam) in den Schatten (5) des Todes, damit sie (ihn) wiederum bilden könnten aus der Erde und dem Wasser und dem Feuer und dem Geist, der aus der Materie (stammt), welche die Unwissenheit der Finsternis und die Begierde und ihr widersätzlicher Geist ist. Diese (10) ist die Höhle (?) der Neubildung des Körpers, mit dem die Räuber den Menschen angezogen haben, die Fessel des Vergessens.

Und er wurde ein sterblicher Mensch. Dieser ist der erste, der herabkam, und die erste Trennung. ...

Quelle: Über die Reaktion der Archonten

Cachalot schrieb am 18.01.2025:@freeofdoms nimmt die Bibel wörtlich. Alles, auch die dort beschriebenen Greultaten Gottes hat dieser auch so ausgeführt
@Niselprim sieht den liebenden Gott aus dem NT. Alles nicht so nette, auch das was in der Bibel steht, wurde von Satan/dem Bösen dazugeschrieben (bitte korrigiere mich wenn ich das falsch in Erinnerung habe)
Daher ist das „Dein Gott“ nicht despektierlich gemeint. Es geht nur darum festzustellen über wessen Gottessicht gesprochen wird

Ja - das hast du sinngemäß schon richtig erkannt und dargelegt. Der Teufel schreibt natürlich nicht selbst - ebenso wenig wie Gott.

Meiner Überzeugung nach ist Gott nur gut :ok:

Jimtonic schrieb am 18.01.2025:Dann schreib ich mich gerne dazu mit "Spinozas Gott" bzw. dem "panentheistischen Gott".

Wenn ich fragen darf @Jimtonic Glaubst du, dass der Schöpfer noch etwas bewirkt?

@freeofdoms

freeofdoms schrieb:Flugzeuge fliegen wegen der Luft und richtig angewandten physikalischen Prinzipien.

Vorher hiess es mal wegen Gott, ist aber ohnehin egal, da du eigentlich einen Versucht starten wolltest. Du Theist, ich Atheist, in 10 Jahren schauen wir dann.
Ich bin schon mehr als 10 Jahre Atheist.
Wie geht es jetzt weiter?

freeofdoms schrieb:Ok was war die Ursache für den Urknall?

Ich weiss es nicht.

Heide_witzka schrieb:Nö.
Es sei denn du möchtest sprechende Esel, Nachtlager bietende große Fische, die Genesis, Flut etc. unter zeitgeschichtlichen Vorkommnisse verbuchen.

Für den Kontext: Es ging darum, ob "Glaubwürdigkeit" als Bewertungsmaßstab im Vordergrund stehen sollte, wenn man sich fragt, ob Bibelinhalte für einen selbst nützlich sind. Ich sage nein. Sich nur auf die Frage zu beschränken, ob sämtliche Geschichten darin sich wortwörtlich genau so zugetragen haben inkl. sprechenden Eseln, führt in die Irre. Damit verlagert man die Diskussion um Bibelinhalte auf ein Feld, welchem die Bibel nicht gerecht werden kann und meiner Ansicht nach auch nicht soll.

Die Diskussion allerdings bewusst hin zu wissenschaftlicher Evidenz zu verlagern, obwohl klar sein müsste, dass sämtliche Argumentation auf diesem "dünnen Eis" schnell lächerlich wird, halte ich für Trolling. Ich verzichte jetzt mal auf @ denn alle wissen, wer gemeint ist ;)

Heide_witzka schrieb:Kommt darauf an, was ich beurteilen will. Geht es sich ums Metrum, hat es nichts mit Glaubwürdigkeit zu tun. Will mir jemand erzählen, es handele sich dabei um die Wahrheit, dann prüfe ich auf Glaubwürdigkeit.

Ich hatte extra ein Beispiel von einem Gedicht (Goethes Erlkönig) genommen, weil dem ja auch eine gewisse Mystik innewohnt und viel mit Stilmitteln gearbeitet wird. Es ist eben Lyrik und kein realitätsgetreuer, zeitgeschichtlicher Bericht.
Wesentlich daran ist sicherlich auch nicht das Metrum. Daher kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum du gerade so ein technisches, rationales Merkmal erwähnst. Wesentlich an so einem Gedicht ist ja eher die Dramaturgie, Dynamik, Emotionen - eben Dinge, die Interpretationsspielraum lassen. Das ist es, was dieses Werk ausmacht und warum es Leute lesen (oder in der Schule lesen müssen). Genauso sehe ich das auch bei der Bibel. Auch hier werden Stilmittel genutzt und dabei kann es keinesfalls das Ziel gewesen sein, eine möglichst realistische Darstellung von Tatsachen abzuliefern.

Ein Beispiel (Jes 35,5):

5 Dann werden die Augen der Blinden geöffnet, und die Tauben können auf einmal hören.
6 Gelähmte springen wie ein Hirsch, und Stumme singen aus voller Kehle. In der Wüste brechen Quellen hervor, Bäche fließen durch die öde Steppe.

Quelle: https://www.bibleserver.com/HFA/Jesaja35

Es hätte für den Autor vollkommen ausgereicht zu schreiben: "der Gelähmte kann wieder laufen" oder "der Stumme kann wieder sprechen". Stattdessen wird bewusst übertrieben. Er springt wie ein junger Hirsch... fast schon ein bewusstes Augenzwinkern des Autors. Offenbar wird das Ziel verfolgt, mit diesen Stilmitteln Hyperbel (Übertreibung) und Antithese (Gegensätze) die Aussage zu verstärken. Es wird in der Bibel wenig Wert auf Realismus gelegt. Es sind eben Geschichten. Jesus erklärt selbst, dass er seine Botschaft nur in Gleichnissen rüberbringen kann (Mat 13,10-14).

freeofdoms schrieb:Wieso soll denn ein negatives Menschen- und Weltbild nicht biblisch sein?
Was sagst du denn zu Römer 3,13:?

Weil die Bibel eben kein solches Menschen- und Weltbild vermittelt. Du hingegen tust das, weil du es aus irgendeinem Grund erstrebenswert findest, maximal große Gottesfurcht zu haben. Quasi ein Leben in Angst, dass Gott hinter der nächsten Ecke lauert und dich für deine Sünden bestraft. Was du in dem Zusammenhang mit Römer 3,13 sagen willst, kannst du gern erklären. Ich sehe eigentlich am ehesten deinen Weg dort beschrieben, da du ja offenbar anstrebst, die größtmögliche Distanz zwischen Gott und dich zu bringen. Genau das Gegenteil von dem, was gläubige Christen doch eigentlich anstreben, oder? Und du kannst das auch nicht ausschließlich mit der Sünde begründen, denn damit leugnest du m.E. eine der wichtigsten Säulen dieses Glaubens: Die Sünde wurde von der Welt genommen, damit du (angstfrei) zu Gott kommen kannst.

freeofdoms schrieb:Aber nach erst negativen subjektiven Erlebnissen (Hexerei, Zauberei, Schamanismus und deren unerklärlichen massiven negativen Effekte) und dann der Hinwendung zu G't mit der persönlichen Erleuchtung: Wenn es Geister und Dämonen gibt, dann gibt es auch G't und der kontinuierlichen Genesung (psychisch und physisch und seelisch) hat sich G't mir bewiesen

Klingt für mich wie aus Platons Höhlengleichnis. Du glaubst, du kennst die Realität und bist daher nicht bereit, dich tatsächlich dem Licht zuzuwenden. Daher ist es dir auch so fremd, wenn ich davon schreibe. Selbst wenn ich mit Bibel-Zitaten komme, ist es dir fremd.

Nun bittet Sokrates Glaukon, sich vorzustellen, was geschähe, wenn einer der Gefangenen losgebunden und genötigt würde, aufzustehen, sich umzudrehen, in Richtung des Höhlenausganges zu schauen und sich den Gegenständen selbst, deren Schatten er bisher beobachtet hat, zuzuwenden. Diese Person wäre schmerzhaft vom Licht geblendet und verwirrt. Sie hielte die nun in ihr Blickfeld gekommenen Dinge für weniger real als die ihr vertrauten Schatten. Daher hätte sie das Bedürfnis, wieder ihre gewohnte Position einzunehmen, denn sie wäre überzeugt, nur an der Höhlenwand sei die Wirklichkeit zu finden. Gegenteiligen Belehrungen eines wohlgesinnten Befreiers würde sie keinen Glauben schenken

Quelle: Wikipedia: Höhlengleichnis

freeofdoms schrieb:Und Naturalisten bleibt meist nur der Verweis und die Annahme, dass all jene Menschen mit Erfahrungen wie ich sie hatte und habe eben verrückt sind oder massiv verblendet und hoch abergläubisch oder sonst was.

Welche Reaktion hättest du denn stattdessen erwartet?

paxito schrieb:Womit sie schlicht und ergreifend Recht haben. Weder du, noch ich haben am Ende irgendwas in der Hand, mit dem wir in schriftlicher Form irgendwen argumentativ überzeugen könnten. Im Gegenteil, unsere göttlichen Erfahrungen widersprechen sich gar. Wie überzeugend soll das auf andere wirken? Warum sollten sie uns glauben, wenn unsere Götter sich beharrlich weigern, sich ihnen zu zeigen? Eben. Uns nicht zu glauben ist an der Stelle im Grunde vernünftig.

Ich schließe mich dem uneingeschränkt an.

paxito schrieb:Das ist mir alles bekannt, empfinde ich als an der Stelle Betroffener aber im Grunde als belanglos, zumindest wenn es um die Erfahrung selbst geht. Wenn die Götter mit mir sprechen sind bestimmte Teile meines Gehirns besser durchblutet? Interessant, sicherlich. Aber daraus zu schlussfolgern, dass ... ja was eigentlich? Das es sich um Einbildungen handelt?

Und selbst wenn es sich um Einbildungen handelt: Was wäre das Problem? Du hast ja selbst festgestellt, dass die Überzeugung nur aus dem Inneren heraus kommt. Ob du es Einbildung oder göttliche Eingebung nennst, spielt da für mich keine Rolle.

OmegaMinus schrieb:Weil ich jetzt so ahne, was Du aussagen willst. Ich versuche Menschen zu verstehen. Das ist schwer, Kommuniakation ist schwer.

Ich hatte ein paar Seiten zuvor eine ähnliche Erfahrung mit dir, die auch ähnlich endete (Thema: Vorurteile). Kommunikation ist eigentlich nicht so schwer, wenn beide Seiten das Prinzip Sender-Empfänger verinnerlicht haben und eine gewisse Bereitschaft vorhanden ist, sich auf den anderen einzulassen.

Niselprim schrieb:Wenn ich fragen darf @Jimtonic Glaubst du, dass der Schöpfer noch etwas bewirkt?

Die Frage macht für mich keinen Sinn, da ich nicht glaube, dass so etwas wie Zeit (in dem Kontext) existiert. Entweder bewirkt ein Schöpfer etwas oder nicht.

Noumenon schrieb am 20.01.2025:Naturalismus ist zunächst keine Religion, sondern die Auffassung, dass es sich bei der Wirklichkeit um ein Naturgeschehen handelt, welches natürlichen Abläufen und Gesetzmäßigkeiten folgt. Das schließt insbesondere die Existenz von übernatürlichen Dingen, Kräften, Einflüssen und Fabelwesen aus. Was das Ganze nun mit Religion zu tun haben soll, weißt natürlich nur du selbst.

freeofdoms schrieb:Man muss nur mal die Definition von Naturalismus und Dogma nebeneinander stellen.
Da fällt gleich auf dass "beschlossen" wird: Es gibt nichts Übernatürliches, nur Naturkräfte.

Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als ein rein von der Natur gegebenes Geschehen zu begreifen ist. Er geht davon aus, dass alles natürliche Ursachen hat und dass es nichts Übernatürliches gibt.
Quelle: Wikipedia: Naturalismus (Philosophie)

Unter einem Dogma (altgriechisch δόγμα dógma, deutsch ‚Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung‘[1]) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.
Quelle: Wikipedia: Dogma

Kompletter Bullshit, mit dem du mal wieder auf höchst eindrucksvolle Weise maximale Ahnungslosigkeit demonstrierst und wie wenig du von diesen Dingen verstanden hast. Denn folgt man deiner "Logik", dann wäre jede Auffassung und Annahme mit Dogmatismus gleichzusetzen, was, wie gesagt, einfach nur kompletter Schenkelklopfer-Unfug ist.

Noumenon schrieb am 20.01.2025:Sämtliche Evidenz spricht bis dato für den Naturalismus. Was genau spricht hingegen deiner Meinung nach gegen den Naturalismus und für die Existenz von übernatürlichen Dingen, Kräften, Einflüssen und Fabelwesen?

freeofdoms schrieb:Die funktionierende Existenz und Harmonie von allem: Naturkonstanten, Physik, Chemie, Biologie, Leben, DNA-Codierung, Lebewesen, Immunsystem, bis hin zu Kunst, Wissenschaft und Liebe, etc, etc. spricht ganz klar für ein planendes Bewusstsein (magic G'd) anstatt einen planlosen millionen Glückstreffer hintereinander landenden magic Bang.

Nein, non sequitur. Aber, zumindest da gebe ich dir recht: Es spricht zumindest gegen den Lückenbüßer-Zufall, den Atheisten gerne bemühen, wenn es um eine Erklärung für die Welt geht. Aber um den Lückenbüßer-Zufall geht es an dieser Stelle nicht, sondern - noch einmal - um die Frage, wa für die Existenz von übernatürlichen Dingen, Kräften, Einflüssen und Fabelwesen spricht. Und die simple Aufzählung von Phänomenen wie Donner und Blitz reicht da nicht!

Noumenon schrieb am 20.01.2025:Ferner solltest du dich generell mal eingehend mit Philosophie, Erkenntnistheorie bis hin zur Wissenschaftstheorie beschäftigen.

freeofdoms schrieb:Sollte ich das... auf welcher Erkenntnistheorie beruht denn die Erkenntnis, dass es nichts höheres als Naturgesetze gibt?
Argumentum ad ignorantium?

Wer behauptet, dass es nichts höheres als Naturgesetze gibt? Strohmann? Aber gut, solche Fragen zeigen halt wieder einmal eindrucksvoll, dass du dich eben nicht eingehender mit Philosophie, Erkenntnistheorie bis hin zur Wissenschaftstheorie beschäftigt hast.

freeofdoms schrieb:Magic bang, Abiogenese, Evolution und Millionen von Jahre sind allerdings allesamt Glaubenskonstrukte die von Atheisten bemüht werden damit ihre Philosophie nicht auseinander fällt. Wissenschaft wird dazu nur von vielen Atheisten in Geiselhaft genommen und falsch dargestellt.

Erneut die Demonstration maximaler Ahnungslosigkeit.

freeofdoms schrieb:Zirkelschlüsse produzieren ist keine Kunst, das bekommt jeder 3. klassige Programmiere her.

Und anerkannte wissenschaftliche Erklärungsmodelle nachvollziehen, ist ebenfalls keine Kunst, sondern bekommt jeder Drittklässler hin.

Noumenon schrieb am 20.01.2025:Dass du den empirischen Wissenschaften bzw. dem Naturalismus hier Dogmatismus unterstellst, ist schon echt ein ziemlicher Schenkelklopfer-Unfug, da bekommt man fast schon ein Sixpack vor lauter Lachen, wenn es denn nicht so traurig wäre.

freeofdoms schrieb:Empirischen Wissenschaften nicht, Naturalismus hingegen IST ein Glaube, da muss ich gar nichts mehr unterstellen.
Oder kannst du oder sonst wer empirisch(!) belegen dass nichts(!) Übernatürliches existiert?
Wenn nicht ist es ein dogmatischer Glaube.

Wieder nur Unfug. Kannst du bspw. empirisch belegen, dass es das fliegende Spaghettimonster nicht gibt? Anderenfalls schweig' und huldige deinem neuen Gott, dem FSM!

freeofdoms schrieb:Klassische Geschichtsverzerrung.

Ich sehe hier nur einen, der die Geschichte verzerrt, und das bist du. Die dogmatische Haltung der Kirche vom Mittelalter bis zur Aufklärung war geprägt von einem unverrückbaren Dogmatismus basierend auf festgelegten Glaubenssätzen (Dogmen), die als unfehlbare Wahrheiten galten. Abweichungen von diesen Lehren wurden als Häresien betrachtet und streng verfolgt, etwa durch die Inquisition. Diese Haltung beruhte auf der Annahme, dass die Kirche als Hüterin göttlicher Offenbarung die letztgültige Autorität in Glaubensfragen besitze. Kritik oder alternative Ansichten, wie das heliozentrische Weltbild oder die Evolutionstheorie, wurden primär als Bedrohung der kirchlichen Deutungshoheit und der religiösen Ordnung wahrgenommen.
Im Gegensatz dazu zeichnet sich die wissenschaftliche Methodik durch systematische Beobachtung, Experimente und eine Bereitschaft zur kritischen Hinterfragung bestehender Theorien aus. Wissenschaftliche Erkenntnisse, etwa von Galileo oder Darwin, wurden innerhalb der Wissenschaft selbst durchaus kritisch geprüft, stimmt, aber nicht aus einem autoritären Wahrheitsanspruch heraus, sondern im Rahmen eines offenen Diskurses, während die Kirche auf Zensur und Verurteilung setzte.

Jimtonic schrieb:Für den Kontext: Es ging darum, ob "Glaubwürdigkeit" als Bewertungsmaßstab im Vordergrund stehen sollte, wenn man sich fragt, ob Bibelinhalte für einen selbst nützlich sind.

Das mag dein Subtext/ Kontext gewesen sein. Ausgehend von der desaströsen Vorstellung des hier anwesenden YECs ging es sich ganz klar um die Glaubwürdigkeit der Bibel.
Was du da für dich persönlich zurechtinterpretierst war, zumindest für mich, nicht vorrangig.

Jimtonic schrieb:Sich nur auf die Frage zu beschränken, ob sämtliche Geschichten darin sich wortwörtlich genau so zugetragen haben inkl. sprechenden Eseln, führt in die Irre

Fehlerfreiheit und göttliche Inspiration passen so gar nicht zur Bibel, in meinen Augen.

Jimtonic schrieb:Die Diskussion allerdings bewusst hin zu wissenschaftlicher Evidenz zu verlagern, obwohl klar sein müsste, dass sämtliche Argumentation auf diesem "dünnen Eis" schnell lächerlich wird, halte ich für Trolling.

Geschenkt.

Jimtonic schrieb:Es ist eben Lyrik und kein realitätsgetreuer, zeitgeschichtlicher Bericht.

Mir ist das klar. Darum habe ich, extra für dich, spezifiziert.

Heide_witzka schrieb:Will mir jemand erzählen, es handele sich dabei um die Wahrheit, dann prüfe ich auf Glaubwürdigkeit.

Und hier im Thread haben wir es nun mal mit jemandem zu tun, der die Bibel für absolut wahr hält.

Jimtonic schrieb:Genauso sehe ich das auch bei der Bibel. Auch hier werden Stilmittel genutzt und dabei kann es keinesfalls das Ziel gewesen sein, eine möglichst realistische Darstellung von Tatsachen abzuliefern.

Die Bibel ist halt eine Sammlung von Märchen und Mythen, mehr nicht.

Jimtonic schrieb:Ich hatte ein paar Seiten zuvor eine ähnliche Erfahrung mit dir, die auch ähnlich endete (Thema: Vorurteile). Kommunikation ist eigentlich nicht so schwer, wenn beide Seiten das Prinzip Sender-Empfänger verinnerlicht haben und eine gewisse Bereitschaft vorhanden ist, sich auf den anderen einzulassen.

Ja, aber man muss halt mehr wissen, als da steht.

"Das Leben ist vergänglich."
Ein soweit korrekte Aussage.
Aber die Implikationen sind total verscheiden, ob das ein Zen-Buddhist sagt ("deswegen müssen wir es besonders beschützen") oder Josef Stalin ("deswegen können wir es millionenfach für die höhere Sache opfern").
Manchmal muss man herausfinden, was impliziert ist.

Oder, anders herum:
Ich kannmich auf den anderen einlassen, wenn ich weiß, wie er tickt.
Dann kann ich auch die unkommunzierten implizierten Informationen erahnen.


In der Systemtheorie stellt sich das anders da:
Esgibt keine Kommunikation sondern nur Systeme, die sich stören. Wenn eine Störung dann erfolgreich eine gewisse Information beim anderen erzeugt, dann ist das eher die Ausnahem als die Regel.
So pessimistisch bin ich dann doch nicht.

Grüße
Omega Minus

paxito schrieb:Ja, Religion setzt eben ziemlich häufig genau das voraus, was der Naturalismus ausschließt. In der ein oder anderen Form.

Noumenon schrieb:Ja, häufig, aber nicht notwendigerweise. Siehe etwa freidenkerische Strömungen wie der Deismus, Pantheismus oder die natürliche Theologie.

paxito schrieb:Hm, würdest du das als Religionen bezeichnen? Eher Weltanschauungen oder?

Nein, es sind natürlich keine Religionen im engeren Sinne, sondern philosophische Ansätze, Religionen bzw. religiöse Konzepte rational und naturalistisch zu deuten.

Noumenon schrieb am 20.01.2025:Sämtliche Evidenz spricht bis dato für den Naturalismus.

paxito schrieb:Nur wenn man Evidenz auf eine ganz bestimmte Art versteht: als naturalistische Evidenz. Was dann zirkulär wird. Wenn wir etwa vollkommen vorurteilsfrei an historische Quellen rangehen, dann gibt es ziemlich viel Evidenz für alle möglichen übernatürlichen XYZs.

Noumenon schrieb:Mit "vorurteilsfrei" meinst du vermutlich genau die entgegengesetzte Haltung, die du sonst so an den Tag legst: zweifelnd/kritisch hinterfragend. Tut mir leid, aber es fällt halt immer wieder in Diskussionen auf, dass du mit zweierlei Maß zu messen scheinst: Was dir nicht in dein Weltbild passt, wird halt zerlegt bis der Arzt kommt, was dir hingegen in den Weltbild passt, soll halt einfach vorurteilsfrei betrachtet werden. Schon klar.

paxito schrieb:Das ist völlig deplatziert, weil ich hier überhaupt nicht meine persönliche Weltsicht verteidigt oder thematisiert habe. Es ging darum klar zu machen, wie man Evidenz anders verstehen kann - beispielhaft, weder erschöpfend noch abschließend. Es ist ein erheblicher Unterschied ob man fragt: Gibt es in historischen Quellen Hinweise auf den biblischen Gott? Oder: Gibt es in den Naturwissenschaften überprüfbare Daten über/von dem biblischen Gott?
Und so wie du es darstellst, mit der Ausschließlichkeit, das es keinerlei Evidenz für die Existenz von irgendetwas übernatürlichem gäbe, das gilt so eben nur für ein Verständnis von Evidenz das sich auf den Naturalismus stützt. Kann dann schwerlich seinerseits den Naturalismus stützen.

Ich kann dir an dieser Stelle nicht folgen, aber es scheint, als würdest du "Evidenz" als Synonym für "Indiz" betrachten. Mir ging es aber um Evidenz im Sinne von empirischer Evidenz bzw. gesichertem Wissen. Und da spricht nun einmal herzlich wenig (um nicht zu sagen: gar nichts) für den Supranaturalismus.

Noumenon schrieb:Und selbst wenn man vorurteilsfrei, aber eben auch kritisch an diverse historische Quellen herangeht, wie es die Geschichtswissenschaft eben auch tut, gelangt man relativ schnell zu der Feststellung, dass es sich bei vielen Erzählungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit lediglich um Mythen handelt, nicht um Tatsachenberichte.

paxito schrieb:Bei manchen Fälle mag das so sein, aber es gibt wirklich genug historisches Material die man als Evidenz gegen den Naturalismus werten kann. KANN @Noumenon . Und auch das soll nur ein Beispiel dafür sein, wie man Evidenz verstehen kann. Und um hier dann mal meine persönliche Sicht zum Besten zu geben: ganz für mich persönlich, subjektive, nur auf mich gemünzt, ohne jeden Anspruch der Gültigkeit für andere, ist die persönliche Erfahrung die ich selbst mache wesentlicher, als die Evidenz in den Naturwissenschaften. Oder die historische Quellenlage.

Sicher, man kann auch das Knarren von Türen als Spuk werten, irgendwelche Sichtungen am Himmel als außerirdische Raumschiffe, Nahtoderfahrungen als Indiz für ein Jenseits, Sichtungen am Loch Ness als Seeungeheuer und auch noch unzählige weitere Erscheinungen, Berichte etc. pp. als Hinweise auf tatsächliche, aber doch spekulative Gegebenheiten deuten. Nix für ungut, aber der eigentlich banale, aber höchst bedeutsame Unterschied zwischen Deutung und Fakt, zwischen Glauben und Wissen sollte ab einem gewissen Punkt eigentlich ganz tief und fest sitzen.

Ich habe mich selbst in meiner Kindheit und Jugend viel und gerne mit unzähligen sog. "unerklärlichen Phänomenen" beschäfigt, fand ich halt interessant und spannend bis lustig und amüsant. Die Liste ist so lang, dass ich hier glatt eine A4-Seite alleine durch Aufzählung füllen könnte. Und auch sowas wie X-Factor und so... immer gerne geschaut. An 95% erinnere mich nicht mehr, man hört halt Vieles, wenn der Tag lang ist... wirklich alles Mögliche, von A-Z...
Und das Muster ist immer und immer wieder das Gleiche: Person XYZ will dies und jenes erlebt haben. Und es war natürlich stets absolut real, überzeugend, über jeden Zweifel erhaben und so weiter und so fort.... Und Person XYZ weiß halt, dass es stimmt, weil sie es so erlebt hat. Wie gesagt: Immer das gleiche Muster. Egal ob wir da über Außerirdische reden, über Geister, über Bigfoot, über Reinkarnation, über ein Jenseits... über psychische und paranormale Fähigkeiten (Telepathie, Telekinese, Präkognition, Hellsehen, Astralreisen, Channeling, Aurasicht...), übernatürliche Wesen (Feen, Elfen, Kobolde, Dämonen, Engel, Geister, Poltergeister, Elementarwesen, Vampire, Mischwesen...), mythische Orte oder Dimensionen (Feenreiche, Astralebene, Jenseits, Valhalla, Asgard, Olymp, Hades...), diverse Phänomene bzw. Anomalien wie bspw. Zeitanomalien oder Dimensionsportale... esoterische Konzepte wie bspw. Seelenverträge, harmonische Resonanz (Stichwort 'Solfeggio-Töne'), Schutzamulette, Heilsteine, freie Energie... Ich sollte wirklich mal die Liste der ganzen Geschichten usw. zusammenstellen, füllt mindestens eine ganze A4-Seite, wie gesagt. Ich hatte dich in dem anderen Thread ja auch nicht umsonst gefragt, wo genau du da für dich bspw. die Grenze ziehst, deine Antwort fiel aber natürlich genau in das von mir erwähnte Muster:

Noumenon schrieb am 20.01.2025:Na ja, meine Frage war, wo genau du die Grenze ziehst zwischen Aberglauben und Fakten, zwischen Realität und Fiktion, zwischen Wirklichkeit und blühender Phantasie.

paxito schrieb am 20.01.2025:Bei dem was ich real erleben kann. Das nenne ich für gewöhnlich Realität.

Schon klar, dass du selbst mindestens das für real hältst, was du selbst erlebst. Aber darum ging es nicht. Sondern um die Dinge, die du nicht selbst erlebst, sondern nur über Berichte, Schilderungen, Aussagen usw. von Dritten erfährst.

Noumenon schrieb:Neurowissenschaftliche Studien zeigen, dass Gotteserfahrungen mit spezifischen Aktivierungen im Gehirn zusammenhängen können, insbesondere in Bereichen wie dem Temporallappen. Solche Erlebnisse können durch Meditation, Gebet, sensorische Isolation oder sogar durch neurologische Störungen (z. B. Epilepsie) ausgelöst werden. Solche Befunde legen nahe, dass Gotteserfahrungen natürliche Ursachen haben und nicht auf die Existenz übernatürlicher Kräfte oder Entitäten zurückzuführen sind.

paxito schrieb:Das ist mir alles bekannt, empfinde ich als an der Stelle Betroffener aber im Grunde als belanglos, zumindest wenn es um die Erfahrung selbst geht. Wenn die Götter mit mir sprechen sind bestimmte Teile meines Gehirns besser durchblutet? Interessant, sicherlich. Aber daraus zu schlussfolgern, dass ... ja was eigentlich? Das es sich um Einbildungen handelt?

Gute Frage, sag' du es uns: Wie unterscheiden sich Einbildung, Halluzination, Täuschung usw. von tatsächlich realen, nachweisbaren Dingen und Phänomenen? Die meisten aufgeklärten Menschen, darunter auch ich, empfinden schon allein den Versuch der Täuschung oder Irreführung zutiefst als Beleidigung. Deshalb gehen sie den Dingen auf den Grund, hinterfragen sie kritisch, basierend auf einer Vielzahl von Methoden. Du scheinst das irgendwie anders zu sehen. Geht ja auch nicht darum, was du erlebst, sondern um die daraus resultierenden Schlussfolgerungen für die Wirklichkeit, nicht deine subjektive Privat-Wirklichkeit, sondern unsere Wirklichkeit, derer Teil wir alle sind.

Noumenon schrieb:Ich kann dir an dieser Stelle nicht folgen, aber es scheint, als würdest du "Evidenz" als Synonym für "Indiz" betrachten.

Nein, nicht als Synonym für Indiz, sondern im Sinne des Wortes, das was einsichtig ist, das Eindeutige, Klare.

Noumenon schrieb:Mir ging es aber um Evidenz im Sinne von empirischer Evidenz

Die Evidenz der Naturwissenschaften die eben grundlegend auf einer naturalistischen Sicht beruht. Zumindest kann man das so verstehen. Nun wird es unmöglich dir auf dieser Basis irgendwas zu präsentieren, das für z.B. den biblischen Gott spricht. Ich wüsste nicht mal wie das aussehen soll.

Noumenon schrieb:bzw. gesichertem Wissen

Das ist auch nicht Synonym. Auch hier nur als Beispiel, nicht als persönliche Gegenmeinung, nicht erschöpfend, deduktive Schlüsse sind genauso gesichertes Wissen, genauso evident, ohne das sie etwas mit empirischer Evidenz zu tun hätten.

Noumenon schrieb:Und da spricht nun einmal herzlich wenig (um nicht zu sagen: gar nichts) für den Supranaturalismus.

Tja, Gott lässt sich nicht im Labor reproduzieren. Da hast du schon Recht, nur findest du das selbst überzeugend?

Noumenon schrieb:Nix für ungut, aber der eigentlich banale, aber höchst bedeutsame Unterschied zwischen Deutung und Fakt, zwischen Glauben und Wissen sollte ab einem gewissen Punkt eigentlich ganz tief und fest sitzen.

Als ob das so einfach wäre.

Noumenon schrieb:Schon klar, dass du selbst mindestens das für real hältst, was du selbst erlebst. Aber darum ging es nicht.

Wenn du mich fragst, was ich unter Realität verstehe, dann ist das meine adhoc Antwort.

Noumenon schrieb:Sondern um die Dinge, die du nicht selbst erlebst, sondern nur über Berichte, Schilderungen, Aussagen usw. von Dritten erfährst.

Das hängt an der Vertrauenswürdigkeit der Quelle, würde ich sagen.

Noumenon schrieb:Gute Frage, sag' du es uns: Wie unterscheiden sich Einbildung, Halluzination, Täuschung usw. von tatsächlich realen, nachweisbaren Dingen und Phänomenen?

In der Konsistenz. Auch hier antworte ich adhoc, ohne lange und tief nachzudenken. Meine erste Eingebung ist da folgende: Träume, Halluzinationen und Einbildungen werden irgendwann inkonsistent, man wacht auf, versucht vom eingebildeten Apfel satt zu werden oder mit dem halluzinierten Hammer den Nagel in die Wand zu hauen.

Noumenon schrieb:Die meisten aufgeklärten Menschen, darunter auch ich, empfinden schon allein den Versuch der Täuschung oder Irreführung zutiefst als Beleidigung. Deshalb gehen sie den Dingen auf den Grund, hinterfragen sie kritisch, basierend auf einer Vielzahl von Methoden. Du scheinst das irgendwie anders zu sehen.

Teilweise, ja. Eine solche Herangehensweise ist nicht universell sinnvoll oder überhaupt möglich, ich bezweifle auch sehr stark das Du oder „die aufgeklärten Menschen“ das rigoros durchziehen.
Wieder das Beispiel der Musik oder auch ästhetisches Empfinden allgemein, ein anderes Beispiel können unsere Beziehungen zu anderen Menschen sein.

Noumenon schrieb:Geht ja auch nicht darum, was du erlebst, sondern um die daraus resultierenden Schlussfolgerungen für die Wirklichkeit, nicht deine subjektive Privat-Wirklichkeit, sondern unsere Wirklichkeit, derer Teil wir alle sind.

Und wieder möchtest du es generell haben, vermittelbar. Nun, natürlich hat auch meine „subjektive Privat Wirklichkeit“ eine Konsequenz über die man reden kann. Das funktioniert aber erst, wenn sie überhaupt anerkannt wird.
Wenn du mir nun sagst, meine religiösen Empfindungen seien (doch nur) besondere Aktivitäten in einer bestimmten Region meines Gehirns, dann verneinst du damit meine Wirklichkeit. Zumindest weiß ich nicht, wie ich das anders verstehen soll. Und dann herrscht eben Sprachlosigkeit, worüber sollen wir dann reden? Welche Konsequenzen sollten meine Hirnaktivitäten noch für dich haben?
Im Gegensatz dazu versuche ich in solchen Gesprächen eine abstrakte gemeinsame Basis zu finden, da ich der festen Überzeugung bin, dass diese Art der unbezweifelbaren Erfahrung, etwas zutiefst menschliches ist. Etwas das wir alle in der ein oder anderen Form erfahren. In Gesprächen, auch mit überzeugten Atheisten und Anhängern der modernen Naturwissenschaften, findet sich eigentlich immer ein Punkt wo man diese gemeinsame Basis findet. Von da aus kann man dann reden, auch was meine Erfahrungen für dich bedeuten könnten (wenn überhaupt etwas). Aber diese Herangehensweise passt nicht so Recht in dieses Forum, wo die Diskussionen sich doch eher darum drehen am Ende Recht zu behalten - und nicht sich gegenseitig zu verstehen.

Niselprim schrieb:Wenn ich fragen darf @Jimtonic Glaubst du, dass der Schöpfer noch etwas bewirkt?

Jimtonic schrieb:Die Frage macht für mich keinen Sinn, da ich nicht glaube, dass so etwas wie Zeit (in dem Kontext) existiert. Entweder bewirkt ein Schöpfer etwas oder nicht.

Eine klare Antwort wäre schön gewesen @Jimtonic Aber gut - du glaubst also, Gott greift heute auch noch ein, so wie Er es im Anfang der Schöpfung tat. Womöglich gibt es ja Gläubige, welche nicht an ein Eingreifen Des Schöpfers glauben. Aber, inwiefern greift Er doch noch ein - geht es Kraft Seines Geistes vonstatten - so wie: Sein Wille wird geschehen - wie funktioniert das?

paxito schrieb:Die Evidenz der Naturwissenschaften die eben grundlegend auf einer naturalistischen Sicht beruht.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh daraus: Der Naturalismus ist die Folge, Naturphänomene erfolgreich auf Basis natürlicher Gesetzmäßigkeiten beschreiben und erklären zu können. Ja, Naturwissenschaft hat zunächst den Anspruch, Naturphänomene auf natürliche Gesetzmäßigkeiten zurückführen und durch diese erklären zu können. Das ist der methodische Naturalismus, der sozusagen Grundvoraussetzung für Naturwissenschaft ist und eben von der Annahme ausgeht, dass Naturphänomene auf Basis natürlicher Gesetzmäßigkeiten erklärbar ist. Logisch: Wenn man etwas erklären möchte, muss man zunächst annehmen, dass es auch tatsächlich erklärbar ist. Du tust aber halt mal wieder so, als würde sich die Naturwissenschaft eine "naturalistische Brille" aufsetzen und auf diese Weise ganz gezielt (oder unbewusst) übernatürliche (unerklärliche) Phänomene ausklammern. Und das ist halt schlichtweg Unfug. Historisch wurden unzählige und zunächst unerklärliche Naturphänomene ("Donner & Blitz") übernatürlichen Kräften oder Wesen zugeschrieben. Kann man machen, der Supranaturalismus hatte damit in seiner Geschichte bereits seinen Auftritt, erklärt nur eben nichts. Ist darüber hinaus nicht plausibel, nicht konsistent, nicht überprüfbar und hat außerdem keinen praktischen Nutzen. Damit steht es mindestens 5:0 für den Naturalismus vs. Supranaturalismus, infolgedessen sich dann auch der ontologische Naturalismus durchgesetzt hat, wenn auch unter Vorbehalt des Fallibilismus, versteht sich.

Dazu schrieb ich ja neulich auch schon an anderer Stelle was, wolltest du dort nicht ausdiskutieren.

paxito schrieb:Nun wird es unmöglich dir auf dieser Basis irgendwas zu präsentieren, das für z.B. den biblischen Gott spricht. Ich wüsste nicht mal wie das aussehen soll.

Sicher, über viel mehr als eine bloße Fantasiegestalt sprechen wir hier ja nicht. Man muss es halt auch leider so hart sagen. Es gab ja im Altertum und in der Antike noch viele andere Schöpfungsmythen, Vorstellungen und andere Denker, die damals zum Teil schon wesentlich weiter waren, etwa Platon oder Aristoteles.

Noumenon schrieb:Und da spricht nun einmal herzlich wenig (um nicht zu sagen: gar nichts) für den Supranaturalismus.

paxito schrieb:Tja, Gott lässt sich nicht im Labor reproduzieren. Da hast du schon Recht, nur findest du das selbst überzeugend?

Keine Ahnung, worauf du hinaus möchtest. Es geht ja nicht darum, ob sich Gott im Labor reproduzieren lässt. Es geht um Plausibilität, Konsistenz, Kohärenz und Überprüfbarkeit. Die Gottesidee scheitert aber schon an weitaus grundlegenderen Problemen, wenn bspw. noch nicht einmal klar ist, wovon da eigentlich genau die Rede sein soll.

Noumenon schrieb:Sondern um die Dinge, die du nicht selbst erlebst, sondern nur über Berichte, Schilderungen, Aussagen usw. von Dritten erfährst.

paxito schrieb:Das hängt an der Vertrauenswürdigkeit der Quelle, würde ich sagen.

Womit wir bspw. wieder bei der Kirche und ihrem autoritären Wahrheitsanspruch wären...

Noumenon schrieb:Gute Frage, sag' du es uns: Wie unterscheiden sich Einbildung, Halluzination, Täuschung usw. von tatsächlich realen, nachweisbaren Dingen und Phänomenen?

paxito schrieb:In der Konsistenz.

Ist wohl mindestens ein notwendiges Kriterium, ja.

Noumenon schrieb:Die meisten aufgeklärten Menschen, darunter auch ich, empfinden schon allein den Versuch der Täuschung oder Irreführung zutiefst als Beleidigung. Deshalb gehen sie den Dingen auf den Grund, hinterfragen sie kritisch, basierend auf einer Vielzahl von Methoden. Du scheinst das irgendwie anders zu sehen.

paxito schrieb:Teilweise, ja. Eine solche Herangehensweise ist nicht universell sinnvoll oder überhaupt möglich, ich bezweifle auch sehr stark das Du oder „die aufgeklärten Menschen“ das rigoros durchziehen.
Wieder das Beispiel der Musik oder auch ästhetisches Empfinden allgemein, ein anderes Beispiel können unsere Beziehungen zu anderen Menschen sein.

Zieht man das rigoros durch, landet man irgendwann beim methodischen Zweifel von Descartes. Das allerdings kann kaum ein Argument dagegen sein, Dinge grundsätzlich kritisch zu hinterfragen.
Und bspw. auf die wohlwollende Haltung von Mitmenschen zu vertrauen, ist 'n anderes Thema als etwa darauf zu vertrauen, dass sich hinter Blitz & Donner ein Gott verbirgt, der es eigentlich nur gut meint. Insofern ist mir nicht ganz klar, worauf genau du hier hinaus willst. Hinter dem Streben nach Erkenntnis und der Beziehung zu Mitmenschen verbergen sich letztendlich ganz andere Zielsetzungen (Suche nach Erkenntnis vs. Beziehungspflege), welche entsprechend unterschiedliche Haltungen (Zweifel vs. Vertrauen) rechtfertigen.

paxito schrieb:Wenn du mir nun sagst, meine religiösen Empfindungen seien (doch nur) besondere Aktivitäten in einer bestimmten Region meines Gehirns, dann verneinst du damit meine Wirklichkeit.

Nein, wenn du bspw. eine Halluzination von rosa Einhörnern hast oder Stimmen hörst, dann glaube ich dir, dass du wirklich rosa Einhörner siehst oder Stimmen hörst.

paxito schrieb:Welche Konsequenzen sollten meine Hirnaktivitäten noch für dich haben?

Offenbar gar keine. Darum geht es ja. Wenn du der Meinung bist, persönlich in Kontakt mit Göttern, Außerirdischen oder Schutzengeln zu stehen, dann mögen da zwar reale subjektive Erlebnisse dahinterstecken, nur sind sie eben rein subjektiv. Das ist wie mit Traumwelten, da stecken schon und gewissermaßen reale Erlebnisse dahinter, allerdings nur und ausschließlich für das Subjekt. Wenn du bspw. davon träumst, mit Angela Merkel verheiratet zu sein und im Traum ihre Liebe spürst, mag dieses Gefühl der Liebe zwar für dich absolut real und authentisch sein, nur kannst du nicht einfach am nächsten Tag ankommen und sagen: "Hallo Noumenon, stell' dir vor, ich bin jetzt mit Angela Merkel verheiratet!"

Noumenon schrieb:....infolgedessen sich dann auch der ontologische Naturalismus durchgesetzt hat, wenn auch unter Vorbehalt des Fallibilismus, versteht sich.

Ich bin mir nie sicher, ob dieser Begriff "Naturalismus" (im ontologischen Sinne) überhaupt Sinn ergibt und eine gute Beschreibung ist. Im Prinzip gibt es ja mehrere Probleme dabei:

• Was ist mit "Natur" eigentlich gemeint? Das ist nicht so klar, wie es zunächst den Anschein hat. "Hempels Dilemma" macht das recht deutlich. Wenn ich nächste Woche ein "Geisterreich" entdecke und mit den Toten kommunizieren kann, dann mag das genauso "natürlich" sein, es würde aber unser Weltbild komplett umwerfen. Der Begriff "Naturalismus" im ontologischen Sinne ist daher relativ nichtssagend. Mit ziemlicher Sicherheit werden wir in 500 Jahren ein anderes Bild der Natur haben als heute (du hast es ja auch oben angesprochen). Im Prinzip kann ich damit Naturalist und auch gleichzeitig Deist/Idealist/Panentheist etc. sein (auch, aber nicht nur, weil unsere wissenschaftlichen Ergebnisse mit verschiedenen philosophischen Ansätzen verinbar wären). Das ist aber nicht gerade das, was Leute unter "Naturalismus" verstehen.
• Selbst, wenn wir das irgendwie definieren, scheint der Naturalismus ja eine ziemlich starke Behauptung aufzustellen. "Alles ist Natur" lässt sich ja praktisch nicht falsifizieren. Genauso wie der oft bemühte Blitz, könnte uns ja nur das Wissen fehlen, bestimmte Phänomene zu erklären. Und könnte ich überhaupt einen Unterschied feststellen? Also hätte ich überhaupt die Werkzeuge, um "Übernatürliches" zu entdecken und es als "übernatürlich" zu klassifizieren?...
• ...insbesonder beim Thema "Bewusstsein", welches sich aktuell noch einem quantifizierbaren Zugang widersetzt - manche mögen sagen, ganz generell, weil sich eine subjektive Innensicht per Definition mit einer wissenschaftlichen Außenperspektive beißt (z.B. nach Colin McGinn). Nun kann man vertreten, dass man hier schon eine "natürliche" Erklärung finden wird, weil "hat ja bisher immer geklappt". Aber das ist auch ein wenig ein Zirkelschluss, weil es genau hier ja bisher nicht geklappt hat.

Soll heißen: Methodologischer Naturalismus ohne Zweifel. Das ist der Grund, warum die Welt "funktioniert". Aber ob man ontologische Schlüsse ziehen sollte? Keine Ahnung...

Noumenon schrieb:Du tust aber halt mal wieder so, als würde sich die Naturwissenschaft eine "naturalistische Brille" aufsetzen und auf diese Weise ganz gezielt (oder unbewusst) übernatürliche (unerklärliche) Phänomene ausklammern

Sie setzt sich keine Brille auf, sie macht genau das wofür sie da ist. Du beschreibst das ja völlig richtig. Andere Wissenschaften funktionieren anders (Holistik, Hermeneutik, Dialektik um Beispiele zu nennen). Und letztlich stellt sich mir die Frage ob Religion überhaupt in Gänze wissenschaftlich erfasst werden kann. Jedenfalls ganz sicher nicht naturwissenschaftlich, denn die Naturwissenschaft kennt keine Götter. Und um das deutlicher zu machen: soll sie auch nicht, sonst landen wir bei allem was wir gerade (noch) nicht erklären können bei GottXYZ war’s.

Noumenon schrieb:Historisch wurden unzählige und zunächst unerklärliche Naturphänomene ("Donner & Blitz") übernatürlichen Kräften oder Wesen zugeschrieben. Kann man machen, der Supranaturalismus hatte damit in seiner Geschichte bereits seinen Auftritt, erklärt nur eben nichts.

Ja wenn das keine Erklärung sein soll, was ist es denn bitte dann? Dadaistische Poesie? „Den Donner macht Thor“, das ist eine Erklärung, die kann falsch sein, aber es bleibt eine Erklärung.

Noumenon schrieb:Ist darüber hinaus nicht plausibel, nicht konsistent, nicht überprüfbar und hat außerdem keinen praktischen Nutzen.

Du meinst also die Menschen vor der wissenschaftlichen Revolution haben unplausibel, inkonsistente, nicht überprüfbare und nutzlose Erklärungen generiert. Immer wieder, über Zeitalter hinweg in allen Kulturen?

Noumenon schrieb:Damit steht es mindestens 5:0 für den Naturalismus vs. Supranaturalismus, infolgedessen sich dann auch der ontologische Naturalismus durchgesetzt hat, wenn auch unter Vorbehalt des Fallibilismus, versteht sich.

Der ontologische Naturalismus ist doch nur eine Attitüde einer Minderheit. Das nennst du dann „hat sich durchgesetzt“? In der akademischen Philosophie vielleicht.

Noumenon schrieb:Sicher, über viel mehr als eine bloße Fantasiegestalt sprechen wir hier ja nicht.

Für Dich und Mich mag der biblische Gott nicht mehr sein, als eine Fantasiegestalt. Für andere ist er sehr real. Und das ganz ohne empirische Evidenz. Für mich sind andere Wesen real, du lehnst (so glaube ich) alles in der Richtung ab. Was machen wir nun?

Noumenon schrieb:Keine Ahnung, worauf du hinaus möchtest. Es geht ja nicht darum, ob sich Gott im Labor reproduzieren lässt. Es geht um Plausibilität, Konsistenz, Kohärenz und Überprüfbarkeit.

Das läuft doch auf Gott im Labor hinaus. Ich hab diese Frage ähnlich schon anderen gestellt, wie soll empirische Evidenz für sowas wie den biblischen Gott bitte aussehen? Was kann man sich darunter vorstellen? Oder wenn wir in meiner heidnischen Welt bleiben wollen, nimm Trolle statt biblischem Gott.

Noumenon schrieb:Die Gottesidee scheitert aber schon an weitaus grundlegenderen Problemen, wenn bspw. noch nicht einmal klar ist, wovon da eigentlich genau die Rede sein soll.

Die Gottesidee ist doch nicht gescheitert. Sie ist bis heute extrem erfolgreich. Und was genau darunter zu verstehen ist, dafür müsste man schon konkret in die einzelnen Religionen gehen.

Noumenon schrieb:Womit wir bspw. wieder bei der Kirche und ihrem autoritären Wahrheitsanspruch wären...

Nun, Kirchen gehören eher nicht zu den Institutionen die mein Vertrauen genießen.

Noumenon schrieb:Zieht man das rigoros durch, landet man irgendwann beim methodischen Zweifel von Descartes.

Nicht mal das, man landet in einem argumentativen Nirvana. Das ich meine Kinder liebe, um ein Beispiel zu bringen, wird nicht klarer durch kritisches Hinterfragen. Es gibt eben viele Fälle in denen das nicht sinnvoll und lebensfremd ist. Du sprichst an der Stelle von Zielsetzung, nennen wir es doch Intention.

Noumenon schrieb:Insofern ist mir nicht ganz klar, worauf genau du hier hinaus willst. Hinter dem Streben nach Erkenntnis und der Beziehung zu Mitmenschen verbergen sich letztendlich ganz andere Zielsetzungen (Suche nach Erkenntnis vs. Beziehungspflege), welche entsprechend unterschiedliche Haltungen (Zweifel vs. Vertrauen) rechtfertigen.

Korrekt. Religiöser Glauben hat genauso wenig zum Ziel Erkenntnisse in einer der Wissenschaft vergleichbaren Weise zu generieren. Natürlich kann man philosophische Gottesvorstellungen hinterfragen oder aus der Naturwissenschaft heraus irgendwelche Wunder mit Naturphänomenen erklären. Aber am Ende geht das an der Sache vorbei, so interessant und sinnvoll das sein mag.

Noumenon schrieb:Nein, wenn du bspw. eine Halluzination von rosa Einhörnern hast oder Stimmen hörst, dann glaube ich dir, dass du wirklich rosa Einhörner siehst oder Stimmen hörst.

Ja, aber es sind eben Einbildungen, Halluzinationen, kurz: Irrtümer. Wenn ich dir sage, dass ich die Götter erlebt habe, dann ist das für dich unwichtig - weil es keine Götter gibt. Weil es nur „in meinem Kopf“ existiert. Oder sehe ich das falsch?

Noumenon schrieb:Offenbar gar keine. Darum geht es ja. Wenn du der Meinung bist, persönlich in Kontakt mit Göttern, Außerirdischen oder Schutzengeln zu stehen, dann mögen da zwar reale subjektive Erlebnisse dahinterstecken, nur sind sie eben rein subjektiv.

Und für dich haben rein subjektive Erlebnisse deiner Mitmenschen nie irgendeine Konsequenz für dich? Ist dir tatsächlich nur das objektivierbare wichtig? Da zweifle ich mal erheblich dran.

Noumenon schrieb:Wenn du bspw. davon träumst, mit Angela Merkel verheiratet zu sein

… jetzt wirst du aber ausfallend… ;)

Noumenon schrieb:nur kannst du nicht einfach am nächsten Tag ankommen und sagen: "Hallo Noumenon, stell' dir vor, ich bin jetzt mit Angela Merkel verheiratet!"

Nun, hier handelt es sich aber nicht um Träume, Halluzinationen oder Einbildungen. Aber davon werde ich dich nicht überzeugen können, du hast da schlicht keinen Grund mir zu glauben. Etwas, das ich hier schon zugab und mich deutlich gegen Missionierung u.ä. aussprach.
Zumindest solange nicht, wie wir keine gemeinsame Basis jenseits der Vernünftelei finden.

Jorkis schrieb:Ich bin mir nie sicher, ob dieser Begriff "Naturalismus" (im ontologischen Sinne) überhaupt Sinn ergibt und eine gute Beschreibung ist. Im Prinzip gibt es ja mehrere Probleme dabei: [...]

Ja, gut, auch der Supranaturalismus muss ja darlegen, was genau er bspw. mit "übernatürlich" meint. Und der Naturalismus lässt sich bspw. einfach als Gegenposition zum Supranaturalismus auffassen, indem er eben die Existenz übernatürlicher Phänomene leugnet. Beide Standpunkte sind sich auch weitestgehend einig darüber, dass mit "übernatürlich" alles gemeint ist, was sich nicht mit den bekannten Naturgesetzen oder den Erklärungsmethoden der Naturwissenschaften vereinbaren lässt. Hempels Dilemma kenne ich nur im Zusammenhang mit dem Physikalismus, aber die Argumentation ist ja analog und zeigt, dass sich eine solche Auffassung eigentlich nur epistemisch verstehen lässt, nicht ontologisch, d.h. etwas gilt bspw. als übernatürlich, falls es derzeit keine wissenschaftliche Erklärung dafür gibt, und nicht etwa, weil es per se außerhalb der Natur stehen müsste. Problematisch an dieser Auffassung ist andererseits, dass dann auch diverse Dinge als übernatürlich betrachtet werden müssen, für die es derzeit eben keine wissenschaftliche Erklärung gibt, von denen aber so gut wie alle Naturwissenschaftler überzeugt sind, dass sie prinzipiell auf natürlichen Gesetzmäßigkeiten basieren, etwa das Bewusstsein, die Abiogenese, dunkle Materie oder dunkle Energie. Klassisches Dilemma halt... :D

Jorkis schrieb:Im Prinzip kann ich damit Naturalist und auch gleichzeitig Deist/Idealist/Panentheist etc. sein (auch, aber nicht nur, weil unsere wissenschaftlichen Ergebnisse mit verschiedenen philosophischen Ansätzen verinbar wären).

Korrekt. Ein methodischer Naturalismus ist durchaus mit religiösen Vorstellungen vereinbar, bspw. wenn davon ausgegangen wird, dass bestimmte Phänomene oder Dinge, etwa eine Art "Seele", sich lediglich der aktuellen Wissenschaft entziehen. Problematisch wird es halt nur, wenn gewisse Vorstellungen im krassen Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen. Oder auch, wenn Vorstellungen bereits in sich selbst widersprüchlich sind.

Jorkis schrieb:Das ist aber nicht gerade das, was Leute unter "Naturalismus" verstehen.

Stimmt, ist aber das Problem derer, die sich den Naturalismus auf die Fahne schreiben (oder dagegen wettern), ohne ihn wirklich verstanden zu haben.

Jorkis schrieb:Selbst, wenn wir das irgendwie definieren, scheint der Naturalismus ja eine ziemlich starke Behauptung aufzustellen. "Alles ist Natur" lässt sich ja praktisch nicht falsifizieren. Genauso wie der oft bemühte Blitz, könnte uns ja nur das Wissen fehlen, bestimmte Phänomene zu erklären.

Carl Sagan hat das mal ganz gut am Beispiel seines "Drachen in der Garage" ausgeführt. Wie genau die Argumentation im Detail war, müsste ich noch einmal nachlesen, aber letztendlich sind es ja gerade die Behauptungen des Supranaturalismus, welche gegen jegliche Einwände oder Versuche der Falsifikation immunisiert werden mit der Begründung, dass es sich eben um übernatürliche Phänomene handele, die sich jeglicher Untersuchung entziehen. Der Naturalismus nimmt hier, wie gesagt, in erster Linie eine Gegenposition ein, indem er die Existenz übernatürlicher Phänomene und Dinge schlichtweg leugnet. Und damit ist der Naturalismus auch nicht in der Beweispflicht, genauso, wie jemand, der behauptet, dass in seiner Garage ein unsichtbarer Drache haust, in der Beweispflicht ist, und nicht derjenige, welcher die Existenz eines solchen Drachens lediglich bestreitet.

Jorkis schrieb:Und könnte ich überhaupt einen Unterschied feststellen? Also hätte ich überhaupt die Werkzeuge, um "Übernatürliches" zu entdecken und es als "übernatürlich" zu klassifizieren?...
..insbesonder beim Thema "Bewusstsein", welches sich aktuell noch einem quantifizierbaren Zugang widersetzt - manche mögen sagen, ganz generell, weil sich eine subjektive Innensicht per Definition mit einer wissenschaftlichen Außenperspektive beißt (z.B. nach Colin McGinn). Nun kann man vertreten, dass man hier schon eine "natürliche" Erklärung finden wird, weil "hat ja bisher immer geklappt". Aber das ist auch ein wenig ein Zirkelschluss, weil es genau hier ja bisher nicht geklappt hat.

Ja, gut, da muss man irgendwo auch pragmatisch bleiben. Sollte sich ein Phänomen tatsächlich und trotz hartnäckigster Versuche gänzlich erfolglos und prinzipiell einer naturwissenschaftlichen Beschreibung und Erklärung entziehen, wird man das irgendwann so akzeptieren müssen. Bis dahin können aber noch viele, viele Jahrhunderte ins Land gehen...
Wenn du mich persönlich fragst, glaube ich zumindest nicht, dass Bewusstsein materialistisch erklärbar ist. Und vielleicht muss die Naturwissenschaft auch erst noch ein, zwei Paradigmenwechsel durchmachen, um das Phänomen des Bewusstseins zu verstehen. Aber an und für sich scheint es ja nichtsdestotrotz kein übernatürliches Phänomen zu sein, so es ja schließlich allgegenwärtig in der Natur vorkommt, mit Sicherheit bei allen höheren Lebensformen (Säugetiere, Vögel, Amphibien, Reptilien usw.), sehr wahrscheinlich aber auch bei den niederen Lebensformen (Insekten, Spinnen, Wirbellose usw.). Das Übernatürliche beschränkt sich hier halt erst einmal nur auf die epistemologische Ebene.