Gott und Religion sind Unsinn?

paxito schrieb:Und welche sollte das sein? Es ist ja leider nicht so, dass es eine einzige klare Ethik gäbe die auf der Vernunft basiert und wenn man ihr folgte gäbe es keine ethischen Probleme mehr.

Auf jeden Fall brauchen wir keine Moral, die auf Wahnvorstellungen basiert, ethische Probleme und Dilemmata wird es immer geben, aber eine auf Vernunft basierende Ethik wird immer bessere Ergebnisse bringen als eine auf Spiritualität basierende Moral.

Wurstsaten schrieb:Auf jeden Fall brauchen wir keine Moral, die auf Wahnvorstellungen basiert, ethische Probleme und Dilemmata wird es immer geben, aber eine auf Vernunft basierende Ethik wird immer bessere Ergebnisse bringen als eine auf Spiritualität basierende Moral.

Ich spreche nicht von kleinen Problemchen, sondern das sich z.B. mit dem Utilitarismus auch recht gut die Sklaverei begründen lässt. Werde doch mal konkret, welche "Vernunftethik" du da der religiösen Moral gegenüber stellen willst, die soviel bessere Ergebnisse bringt. Ich kenne mich zumindest etwas in Ethik und Moral aus und ich wüsste jetzt wirklich nicht worauf du da abzielst. Wenn das bloß so dahingesagt ist, um Religion (im Ganzen! nicht bestimmte religiöse Moralvorstellungen sondern alle die überhaupt denkbar möglich sind) zu disqualifizieren ist es mir persönlich deutlich zu schwach.
Du konstruierst ja gerne den Gegensatz hier die böse Religion dort die gute Vernunft, aber dann solltest die "gute Vernunft" auch mit Inhalt füllen können und nicht einfach nur als heiligmachende Eierlegendewollmilchsau missbrauchen.

Wurstsaten schrieb:Auf jeden Fall brauchen wir keine Moral, die auf Wahnvorstellungen basiert, ethische Probleme und Dilemmata wird es immer geben, aber eine auf Vernunft basierende Ethik wird immer bessere Ergebnisse bringen als eine auf Spiritualität basierende Moral.

Willst du sagen Spiritualität = Wahnvorstellungen?
Oder verstehe ich was falsch? Zudem Spiritualität nicht gleich Religion ist.

Infidel schrieb:Willst du sagen Spiritualität = Wahnvorstellungen?

Für bestimmte Formen der Spiritualität gilt das auf jeden Fall, Rudolf Steiner hatte Wahnvorstellungen und Mutter Theresa anscheinend auch.

Infidel schrieb:Willst du sagen Spiritualität = Wahnvorstellungen?

Je, nachdem, wie man es betrachtet, könnte man es auch so sehn.

Stürzen wir uns mal auf eine solch Definition:

Wahn ist der Name für einen seelischen Zustand, der von starker Ichbezogenheit und falschen Urteilen über die Realität geprägt ist und so zu unkorrigierbaren Überzeugungen führt.

Quelle: Wikipedia: Wahn

Nun, Spiritualität macht genau das. es vermittelt dem Spirituellen einen "seelischen Zustand", der stark "ichbezogen" ist, denn er glaubt ja an nichts faktisch Bewiesenes, sondern an seine eigene subjektive Vorstellung der Dinge.
Sind es "falsch Urteile über die Realität" Ja, insofern, dass seine Vorstellungen / Annahmen / Behauptungen ebendort nicht nachweisbar sind.
Ist die Überzeugung "unkorrigierbar"? Ja und Nein. Nein, weil der Spirituelle durchaus zu anderen spirituellen Einsichten gelangen kann, Ja, weil er sich auch durch die Realität nicht vom Gegenteil seiner Ansichten überzeugen lässt.

Im Unterschied zu anderen Wahnvorstellungen, die sich leider als falsch nachweisen lassen, weil sie eben irdischer Natur sein sollen, beziehen sich ja spirituelle und religiöse Vorstellungen und Einbildungen auf Dinge außerhalb unserer Zeit und Örtlichkeiten, und sind daher nicht wirklich nach zu prüfen.

Somit solle man die Bezeichnung "Wahn" daran festmachen, wie stark an so eine Vorstellung geglaubt, so wie nach ihr gelebt wird, und ob und wie sie mit dem realen Leben in Konflikt geraten.

off-peak schrieb:Nun, Spiritualität macht genau das. es vermittelt dem Spirituellen einen "seelischen Zustand", der stark "ichbezogen" ist, denn er glaubt ja an nichts faktisch Bewiesenes, sondern an seine eigene subjektive Vorstellung der Dinge.

Dem muss ich fett widersprechen. Ich und sehr viele die spirituell oder gar religiös sind können und tun an faktisch Bewiesenes glauben. Spiritualität (und Religion) müssen keine Gegensätze von Wissenschaft sein. Für mich spielt die Wissenschaft eine große Rolle und ich glaube an sie und trotzdem bin ich religiös und spirituell. Man muss aber wissen da auch trennen zu können.

Ich bin schon durchgeknallt, aber einen Verstand habe ich noch und die Wissenschaft ist nicht mein Feind :D

Ps: Es gibt natürlich auch viele die tatsächlich die Wissenschaft als satanistisch, fake usw. sehen. Ich zähle mich definitiv nicht dazu.

Infidel schrieb:Ps: Es gibt natürlich auch viele die tatsächlich die Wissenschaft als satanistisch, fake usw. sehen. Ich zähle mich definitiv nicht dazu.

Dann reicht dein Wahnpotenzial nicht für echte wahre wirkliche Spiritualität :D

Wurstsaten schrieb:Dann reicht dein Wahnpotenzial nicht für echte wahre wirkliche Spiritualität :D

Bin gespannt welche das sein soll :troll: :D
Ich hatte heute tatsächlich aber eine derartige Diskussion mit meinem strengchristlichen Cousin der nun meint ich würde die Christen und das Christentum kollektiv hassen was nicht stimmt, auch wenn ich mich auf den Tag gefreut hätte an dem die abrahamatischen Religionen an Einfluss verloren hätten.

Infidel schrieb:Bin gespannt welche das sein soll

Schau dir einfach mal die erste Folge von American Gods an.

Odin wurde von meiner anthroposophischen (synkretistischen) Klassenlehrerin aufgrund des Opfers seines Auges als germanischer Christus dargestellt.
Auf dem sogenannten Jahreszeitentisch, eine Art Klassenaltar, hat sie immer wieder die Poster von Isenheimer Altar und dem heiligen Antonius drapiert.
Stundenlang hat sie über das Antoniusfeuer und seine spirituelle Wirkung referiert, mir war davon immer speiübel.
Kein Wort davon, dass das am Ergotismus lag, eine vom Mutterkorn ausgelöste Psychose und Gefäßerkrankung.

Als ich das dann gelesen habe, hab ich sie gefragt, ob sie heute wieder zu viel Mutterkorn im Müsli hatte, dann hatten wir den Hauptunterricht frei, weil die erst einmal zum Heulen aufs Klo musste.

Das meine ich mit Wahnpotenzial und wahrer Spiritualität :D

@Wurstsaten

Wurstsaten schrieb:Kein Wort davon, dass das am Ergotismus lag, eine vom Mutterkorn ausgelöste Psychose und Gefäßerkrankung.

Danke @Wurstsaten!
Endlich mal wieder etwas Wissenschaft.Nicht zu vergessen "Lysergsäure-diethyl-amid" alias LSD.😉
Gruss caligae168

Infidel schrieb:Spiritualität (und Religion) müssen keine Gegensätze von Wissenschaft sein

Rligionen sind mit Sicherheit das Gegenteil, denn Religionen ranken sich um ein Phänomen (Wesen, Ding), das per se für Untersuchungszwecke nicht zur Verfügung steht. Somit entzieht es sich jeder Beobachtungsmöglichkeit und kann daher nicht mehr wissenschaftlich untersucht werden.

Je nachdem, worum sich die Spiritualität dreht, fällt sie in dieselbe Kategorie.



@Wurstsaten

Das war ja eine erstaunlich gestörte Lehrperson. Wie kann sich so etwas an einer Schule halten?

@off-peak
Man kann gläubig UND wissenschaftsaffin sein und an diese glauben, das meine ich.

@Infidel
Man kann sogar der Überzeugung sein, dass die Götter uns auffordern die Welt zu erforschen und die Natur zu verstehen - mit wissenschaftlichen Methoden. Gibt genügend Götter die für Wissen und Weisheit stehen (können) Athene, Minerva, Odin oder Dagda wären da Beispiele für. Und auch in der christlichen und islamischen Tradition gab es diese Auffassung durchaus.

off-peak schrieb:Religionen sind mit Sicherheit das Gegenteil [von Wissenschaft]

Siehe oben. Auch sollte man nicht vergessen, dass die Ursprünge heutiger Wissenschaft fast immer in irgendwelchen religiösen (oder spirituellen) Überzeugungen zu finden sind. Das beißt sich mit der Auffassung wir hätten es da mit festen Gegensätzen zu tun.

Zu den Gegensätzen kommt es, wenn die Religion sich an bestimmten Behauptungen festbeißt (Erde als Mittelpunkt des Universums, um den die Sonne und alles andere kreist) und die Wissenschaft sich weiterentwickelt und die religiöse Behauptung als falsch erkennt. Da Religion sich selber gern für unfehlbar hält, wird das Auffliegen einer Behauptung als falsch gern als Angriff auf die gesamte Religion verstanden.

paxito schrieb:Siehe oben. Auch sollte man nicht vergessen, dass die Ursprünge heutiger Wissenschaft fast immer in irgendwelchen religiösen (oder spirituellen) Überzeugungen zu finden sind.

1. Gibt es keinen Nachweis dafür, dass das 100% richtig ist. Auch Frühmenschen können sich die Welt oder Teile davon durchaus auch ohne irgendwelche religiösen Ansichten erklärt hätten.

2. Und falls doch, heißt das nicht, dass auch heutige religiöse Ansichten wissenschaftlicher Natur wären.

Auch Autos haben mal als Holzräder angefangen, dennoch ist ein Wagenrad kein Auto.

off-peak schrieb:Das war ja eine erstaunlich gestörte Lehrperson. Wie kann sich so etwas an einer Schule halten?

Nein, die hat sich nur ans Programm gehalten und war vielleicht als Konvertitin in einigen Details besonders eifrig.

Wenn du auf Anthroseiten wie Info3 oder Erziehungskunst surfst, dann findest du derartige Grütze en masse.

caligae168 schrieb:Endlich mal wieder etwas Wissenschaft.Nicht zu vergessen "Lysergsäure-diethyl-amid" alias LSD.😉
Gruss caligae168

Ergotamin ist kein LSD, macht aber auch bescheuert, man nimmt an, dass die Salem Witch Trials auch durch Ergotismus angefacht wurden.

Der Chemiker Albert Hofmann stellte am 16. November 1938 erstmals im Rahmen seiner Forschung zum Mutterkorn Lysergsäurediethylamid her.[21] Sein Ziel war die Entwicklung eines Kreislaufstimulans. Nachdem diese erhoffte Wirkung von LSD im Tierversuch nicht eintrat, verlor Hofmann zunächst das Interesse und archivierte seine Forschungsergebnisse. Am 16. April 1943 entschied sich Hofmann, mögliche Wirkungen von LSD erneut zu prüfen; er vermutete, bei den ersten Versuchen etwas übersehen zu haben. Bei seinen Arbeiten mit LSD bemerkte Hofmann an sich selbst eine halluzinogene Wirkung, die er zunächst nicht erklären konnte. So vermutete er, LSD sei durch unsauberes Arbeiten durch die Haut von seinem Körper aufgenommen worden.

Er wiederholte dieses Erlebnis am 19. April 1943 durch die Einnahme von 250 Mikrogramm LSD. Verglichen mit der Wirksamkeit der damals bekannten Mutterkornalkaloide entsprach das der kleinsten Menge, bei der man noch eine Wirkung hätte erwarten können. Es stellte sich jedoch heraus, dass diese Menge bereits dem Zehnfachen der normalerweise wirksamen Dosis (ab ca. 20 µg) von Lysergsäurediethylamid entsprach. Dieses Datum gilt heute als Zeitpunkt der Entdeckung der psychoaktiven Eigenschaften des LSD. Der Jahrestag wird von popkulturellen LSD-Anhängern als „Fahrradtag“ (Bicycle Day) gefeiert, da Hofmann am Beginn seines bewusst induzierten Rauscherlebnisses mit dem Fahrrad nach Hause fuhr.

Die Firma Sandoz, in deren Auftrag Hofmann forschte, brachte 1949 das Präparat unter dem Namen „Delysid“ in den Handel.[22] Es wurde als Psychotomimetikum angeboten, das es Psychiatrie-Ärzten ermögliche, sich für eine begrenzte Zeit in die Wahrnehmungswelt psychotischer Patienten zu versetzen.

Quelle: Wikipedia: LSD#Entdeckung


Wer hat's erfunden? Die Schweizer :D

Siehe auch:
https://www.kuriose-feiertage.de/bicycle-day/

off-peak schrieb:1. Gibt es keinen Nachweis dafür, dass das 100% richtig ist.

Wofür gibt es den schon? 100%ige Wahrheiten sind Mangelwa(h)re ;)

off-peak schrieb:Auch Frühmenschen können sich die Welt oder Teile davon durchaus auch ohne irgendwelche religiösen Ansichten erklärt hätten.

Ich bezweifle, dass du das überhaupt sauber trennen könntest, hier religiöse Welterklärung dort nicht-religiöse Welterklärung. Religion würde ich das bei Frühmenschen sowieso nicht nennen, Wissenschaft noch viel weniger. Da bist du in der Zeit noch viel weiter zurück gegangen als ich es im Kopf hatte.

off-peak schrieb:2. Und falls doch, heißt das nicht, dass auch heutige religiöse Ansichten wissenschaftlicher Natur wären.

Und das hatte ich auch nie behauptet, so wenig wie ich 100%ige Wahrheiten von mir gegeben habe. Ich weise dich lediglich daraufhin, dass sich das eine - die Wissenschaft - aus dem anderen - der Religion - entwickelt hat, so dass es kaum zwei unvereinbare Gegensätze sein können, sondern, so vermute ich, sich in irgendeiner Form gegenseitig bedingen müssen. So wie es auch nur eine Aufklärung geben kann, wenn vorher mal ein Mittelalter stattfand.
Das heißt aber nicht, dass die Religion schon irgendwie wissenschaftlich sei, warum sollte es? Eben nur keine unvereinbaren Gegensätze, als die du und @Wurstsaten es gerne darstellt. Dort "böse" Religion, hier "gute" Wissenschaft / Vernunft (die merkwürdig hohl und leer bleibt, wenn man da mal nachfragt).

paxito schrieb:Dort "böse" Religion, hier "gute" Wissenschaft / Vernunft (die merkwürdig hohl und leer bleibt, wenn man da mal nachfragt).

Das sind falsche Kategorien, Wissenschaft und Religion an sich sind weder gut noch Böse, es kommt immer auf den Menschen an, der es betreibt.

Das Problem an Religion ist aber, dass ein Absolutheitsanspruch auf die Wahrheit erhoben wird, die sie definiert.
In der Wissenschaft ist eine These nur so lange gültig, bis jemand sie widerlegt hat.

Klar es gibt auch krankhafte Auswüchse der Wissenschaft, z.B. dass sich Menschen so in ihr Thema verrennen, dass der erwünschte Effekt gefälscht wird siehe Wikipedia: Pathologische Wissenschaft oder Wikipedia: Pseudowissenschaft

In der Anwendung von Wissenschaft gibt es auch unverantwortlichen Umgang mit den Ergebnissen z.B. Kernkraft, Nuklearwaffen, Umweltgefährdung etc.

Das ist aber eher ein Problem der Politik, als von Wissenschaft.

Viele Religionen wollen die Menschen nicht heilen, sondern nur erlösen, auch gegen ihren Willen und verbreiten Angst vor dem Teufel.

@Wurstsaten

Hallo @Wurstsaten!
Das mit Hofmann und dem LSD habe ich auch früher schon mal gelesen.Aber nicht so ausführlich.
Dabei habe ich mich an meine Ausbildung zum Chemie-Laboranten in der BASF in Lu erinnert.
Da habe ich mich mal mit unserem "Jungstift" unterhalten und er hat mir erzählt dass er Mutterkorn gesammelt.Die Antwort auf meine Frage, ob er LSD herstellen wolle, habe ich leider vergessen.😒😒
Schon zu lange her.
Ich kann es ja auch googeln.Aber war das der gleiche Hofmann wie bei Hofmann-La Roche.Das waren doch die mit dem Valium?
Gruss caligae168