OmegaMinus schrieb am 19.01.2025:Das ist mal 'ne Aussage, danke. Da können isch die Missionierer ihre Missioniererei ja sparen.
Man kann niemanden missionieren im Sinne von den Glauben aufmanipulieren. Aber persönliche Ansichten und das eigene Erlebnis (Zeugnis) kann und sollten wir eben (alle) weitergeben.
Jeder ist dann angehalten selbst zu forschen, suchen, ausprobieren. Try and Error. Repeat.
OmegaMinus schrieb am 19.01.2025:Ich bin da wahrscheinliche offener als Du für das Verstehen wollen von Naturwissenschaften. :-)
Du hast es selbst gesagt: Du bist offener für... "Naturwissenschaften" aber nicht für
"Alles (was existiert)", weil (und hier spekuliere ich jetzt, korrigier mich ruhig) du bewusst oder unbewusst die Naturgesetze als höchst mögliche Kraft und Ursache vorab festgelegt hast.
Oder auch anders gesagt" "dogmatisch glaubst die Naturgesetze sind die ultimativ letzte Ursache für ALLES Reale"
Das ist eben eine pure Philosophie, ein Glaube, eine spekulative Annahme und somit Unwissenschaftlich.
OmegaMinus schrieb am 19.01.2025:Wie schon erwähnt: Ich bin ab und zu in der Kirche, um dort Gottesdienste musikalisch mit zu gestalten (Freundin ist Organistin und bei der Kirche angestellt.). Bis jetzt war da nix.
G'tt wohnt auch nicht per se in Kirchen.
Da gibt es viele Probleme und ich geh da auch deshalb regelmässig hin damit die Scheinheiligen hoffentlich bald irgendwann wieder in der Minderheit sind.
Noumenon schrieb am 20.01.2025:Naturalismus ist zunächst keine Religion, sondern die Auffassung, dass es sich bei der Wirklichkeit um ein Naturgeschehen handelt, welches natürlichen Abläufen und Gesetzmäßigkeiten folgt. Das schließt insbesondere die Existenz von übernatürlichen Dingen, Kräften, Einflüssen und Fabelwesen aus. Was das Ganze nun mit Religion zu tun haben soll, weißt natürlich nur du selbst.
Man muss nur mal die Definition von Naturalismus und Dogma nebeneinander stellen.
Da fällt gleich auf dass "beschlossen" wird: Es gibt nichts Übernatürliches, nur Naturkräfte.
Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als ein rein von der Natur gegebenes Geschehen zu begreifen ist. Er geht davon aus, dass alles natürliche Ursachen hat und dass es nichts Übernatürliches gibt.
Quelle:
Wikipedia: Naturalismus (Philosophie)Unter einem Dogma (altgriechisch δόγμα dógma, deutsch ‚Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung‘[1]) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.
Quelle:
Wikipedia: DogmaNoumenon schrieb am 20.01.2025:Sämtliche Evidenz spricht bis dato für den Naturalismus. Was genau spricht hingegen deiner Meinung nach gegen den Naturalismus und für die Existenz von übernatürlichen Dingen, Kräften, Einflüssen und Fabelwesen?
Die funktionierende Existenz und Harmonie von allem: Naturkonstanten, Physik, Chemie, Biologie, Leben, DNA-Codierung, Lebewesen, Immunsystem, bis hin zu Kunst, Wissenschaft und Liebe, etc, etc. spricht ganz klar für ein planendes Bewusstsein (magic G'd) anstatt einen planlosen millionen Glückstreffer hintereinander landenden magic Bang.
Noumenon schrieb am 20.01.2025:Ferner solltest du dich generell mal eingehend mit Philosophie, Erkenntnistheorie bis hin zur Wissenschaftstheorie beschäftigen.
Sollte ich das... auf welcher Erkenntnistheorie beruht denn die Erkenntnis, dass es nichts höheres als Naturgesetze gibt?
Argumentum ad ignorantium?
Noumenon schrieb am 20.01.2025:den sog. Fallibilismus - eine innerhalb der empirischen Wissenschaften weit verbreitete "erkenntnistheoretische Position, nach der es keine absolute Gewissheit geben kann und sich Irrtümer niemals ausschließen lassen" (Wiki, Fallibilismus)
Tja dann unterliegt auch diese Erkenntnis dem selben Schicksal und könnte ein Irrtum sein womit absolute Gewissheit doch existiert.
Zirkelschlüsse produzieren ist keine Kunst, das bekommt jeder 3. klassige Programmiere her.
Richtige Wissenschaft bringt aber tatsächliche Erkenntnis hervor mit der sogar die Zukunft vorhergesagt werden kann!
Richtig gehört, das ist richtige empirische Wissenschaft welche nicht die Vergangenheit beweisen will (was nur die historische Wissenschaft belegen kann(nicht beweisen)).
Daher kann durch ehrliche Wissenschaft zB. die nächste Sonnenfinsternis in Mitteleuropa exakt auf die Stunde und den Tag vorhergesagt werden und jeder kann es selbst überprüfen.
Magic bang, Abiogenese, Evolution und Millionen von Jahre sind allerdings allesamt Glaubenskonstrukte die von Atheisten bemüht werden damit ihre Philosophie nicht auseinander fällt. Wissenschaft wird dazu nur von vielen Atheisten in Geiselhaft genommen und falsch dargestellt.
Noumenon schrieb am 20.01.2025:Dass du den empirischen Wissenschaften bzw. dem Naturalismus hier Dogmatismus unterstellst, ist schon echt ein ziemlicher Schenkelklopfer-Unfug, da bekommt man fast schon ein Sixpack vor lauter Lachen, wenn es denn nicht so traurig wäre.
Empirischen Wissenschaften nicht, Naturalismus hingegen IST ein Glaube, da muss ich gar nichts mehr unterstellen.
Oder kannst du oder sonst wer empirisch(!) belegen dass nichts(!) Übernatürliches existiert?
Wenn nicht ist es ein dogmatischer Glaube.
Noumenon schrieb am 20.01.2025:wenn wir mal in die Religionsgeschichte schauen und etwa an die Haltung der Kirche bezüglich wissenschaftlicher Erkenntnisse und Lehren (Kopernikanisches Weltbild, Evolutionstheorie, Urknalltheorie...)
Die Kirche hat eben den großen Fehler gemacht die Evolutionstheorie und Urknalltheorie als Wahrheit anzuerkennen.
Das kopernikanische (heliozentrische) Modell wurde am Anfang auch von so gut wie allen außerhalb der Kirche angegriffen und bezweifelt.
Das wird von dir hier nur mal wieder bewusst unterschlagen um die Kirche rückständiger erscheinen zu lassen. Klassische Geschichtsverzerrung.
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Heide_witzka schrieb am 20.01.2025:Natürlich lässt es sich nicht exakt sagen, aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse weisen nicht darauf hin, dass der Himalaya vor ca. 4300 Jahren nennenswert niedriger war.
Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse wären das?
Heide_witzka schrieb am 20.01.2025:Belege das Gott dabei war, ansonsten ist das nur heiße Luft.
23 Bin ich nur ein Gott, der nahe ist, spricht der HERR, und nicht auch ein Gott, der ferne ist? 24 Meinst du, dass sich jemand so heimlich verbergen könne, dass ich ihn nicht sehe?, spricht der HERR. Bin ich es nicht, der Himmel und Erde erfüllt?, spricht der HERR.
Quelle:
https://www.bibleserver.com/LUT/Jeremia23%2C23Denn seine Augen sehen auf eines jeden Weg, und er schaut auf alle ihre Schritte. 22 Es gibt keine Finsternis und kein Dunkel, wo sich verbergen könnten die Übeltäter. 23 Denn es wird niemand gesagt, wann er vor Gott zum Gericht erscheinen muss.
Quelle:
https://www.bibleserver.com/LUT/Hiob34G't ist nichts verborgen.
Wissenschaftler von heute waren nicht einmal selbst dabei bei etwas das vor 200 Jahren war, geschweige denn 4400 Jahren.
Heide_witzka schrieb am 20.01.2025:Wir können uns darauf einigen, dass die Wissenschaft permanent die gefundenen Erkenntnisse überprüft und falss nötig anpasst. Etwas was Dogmatikern völlig fremd ist.
Du meinst wohl die falsch aufgestellten Theorien über den Hergang der Vergangenheit als Unsinn und falsch verwerfen muss.
Die Erkenntnis akzeptieren dass die Erkenntnis eine Täuschung war. Aber nett ausgedrückt von dir.
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OmegaMinus schrieb am 20.01.2025:Inzwischen musster das angenommene göttliche Wirken wieder einen Schritt rückwärts machen, denn es hat sich geklärt: keine irreduzible Komplexität.
Das Flagellum ist nach wie vor ein unreduzierbar komplexes System was demnach nicht durch Evolution entstanden sein kann!
Die Funktion des Flagellums als Motor benötigt nach wie vor alle knapp 50 Teile um zu funktionieren in der richtigen Position, Grösse und Funktion!
Wenn du auf den "Behe-Prozess" anspielst, was die Evolutionisten damals belegt haben war folgendes:
Nimm nur 20 Teile des Flagellummotors und du bekommst einen tollen Motorblock den du als Tischunterbau verwenden kannst.
Evolution belegt!
Wie es in dutzenden verbessernden Einzelschritten durch natürliche Mutation und Selektion zum Flagellummotor kommen konnte haben sie weder aufgezeigt noch belegt. Sie sind krachend gescheitert und es wurde trotzdem als "Erfolg" gefeiert weil man das Gericht überzeugen konnte.
Aber das sind auch keine Wissenschaftler.
OmegaMinus schrieb am 20.01.2025:Ich sehe kein Problem damit bei offennen Fragen - und es gibt viele! - ein Fragezeichen zusetzen.
Das ist für mich intellektuell ehrlicher als die Hände in die Luft zu heveb und zu sagen: "Ja, das ist Psandapasma, die Unerfrickliche!"
Ich habe auch viele Fragezeichen, aber wieso sollen die offenen Fragen G'tt ausschließen und den Magic Bang unterstützen?
OmegaMinus schrieb am 20.01.2025:Frage E: Wie zeigt man, dass etwas nicht den Naturgestzen gehorcht, wenn man die nicht vollständig kennt? Die exemplarische Beantwortung dieser Frage sichert einem ewigen Ruhm, also ..?
Gar nicht!
Ich erkläre dir das aus der Sicht des Naturalismus.
Nehmen wir an G'tt kommt persönlich in Lichtgestalt mit einer Armee von 10 hoch 10 Engeln auf die Erde, dann ist das selbstverständlich KEIN Gottesbeweis, wie dumm und rückständig wäre das, nein sofort könnte man eine neue Theorie entwickeln über das zusammenspiel von einem winzigen schwarzen Loch das mittels Quantenverschränkung zu Milliarden Minisupernovae zufällig in unserem Eck des Universums geführt hat.
Es handelt sich lediglich um ein noch nicht beschriebener seltener Effekt der dann von unserem dummen, abergläubischen evolutionär zusammenmutierten Hirn als übernatürliche Erscheinung interpretiert wurde.
Ergo Naturalismus ist immer wahr weil Naturalismus immer für alles verantwortlich ist.
OmegaMinus schrieb am 20.01.2025:Glauben hilft da nicht, siehe oben. Glaube ist kein guter Weg zur Erknenntnis. Menschen haben Jahrtausende lang Dine gegleubt, die flasch waren.
Also gleich das Kind mit dem Bade auskippen?
Regierungen haben immer schon für Leid und Unterdrückung gesorgt: Deshalb Anarchie.
Schulen haben schon immer politische, religiöse, etc. Agenden indoktriniert: deshalb Schulen abschaffen.
Wissenschaft hat sich immer wieder geirrt, Fälschungen verbreitet, Belege gefälscht, falsche Hypothesen verfolgt die sich als falsch erwiesen: deshalb abschaffen.
Polizisten, Krimialisten und Gerichte haben....
Der Glaube an G't/Jesus verlangt NICHT das Ausschalten des Verstandes, ganz im Gegenteil, die Aktivierung des Verstandes!
Allerdings muss, verständlicherweise, erst verstanden werden, dass ein allmächtiger, allwissender, allgegenwärtiger G't nicht vollständig von unserem stark limitierten Bioprozessor verstanden und ergründet werden kann. Aber wir können G't persönlich um Glaube und Erkenntnisse bitten was wir nicht verstehen können.
OmegaMinus schrieb am 20.01.2025:Für mich es halt viel phantastischer, wenn ich meine rechte Hand anschaue und dann meine linke Hand und weiß: Sterne sind explodiert, damit die Materie entstehen konnte, aus denen meine Hände bestehen. Und die Sterne für die rechte Hand waren andere als die für die linke Hand. Das ist für mich viel "numinos" (im wissenschaftlichen Sinne).
Magic bang did it! Endlich die atheistische Alternative für alles!
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Snowman_one schrieb am 20.01.2025:Hmm und wie nennen wir nochmal die Methode mit der wir solche Daten sammeln und Analysieren?
Richtig, die wissenschaftliche Methode.
Obwohl du dieser nicht traust, benutzen willst du sie nun plötzlich um etwas zu „Beweisen“.
Schon seltsam.
Aber Flugzeuge fliegen dann wegen Gott.
Ja ne ist klar.
Ich bin schon lange Atheist, was willst du wissen?
Flugzeuge fliegen wegen der Luft und richtig angewandten physikalischen Prinzipien.
Ok was war die Ursache für den Urknall?
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off-peak schrieb am 20.01.2025:Nö, Es ist keine Religion.
Eine religion des Naturalismus würde übrigens die Natur anbeten.
Definiere anbeten!
Wenn man sich selbst mit psychologischen, medizinischen und biologischen Produkten und Methoden täglich behandelt um länger gesund zu leben, betet man eben den eigenen Körper und die eigene Natur an. Man opfert alles für sich selbst um die eigene sinnlose Vergänglichkeit ein paar Jahre sinnlos zu verlängern.
off-peak schrieb am 20.01.2025:Das wird nicht zu einem Dogma, das man nicht anzweifeln dürfte.
Schon gar wird das Dogma zuerst gesetzt, und nicht mehr korrigiert, wenn die Realität anders aussähe.
Das machen Religioneb, nicht aber Wissenschaften.
Stimmt, aber Naturalismus setzt das Dogma: "nichts Übernatürliches" voraus.
off-peak schrieb am 20.01.2025:Zum Einen sprechen Wissenschaften nicht von Beweisen, sondern von Belegen.
Zum Zweiten sind naturwissenschaftliche Theorien mit praktischen Belegen (gerne auch Fakten genannt), belegt.
Die nächste Sonnenfinsternis kann bewiesen werden. Die Höhe über Meer des Himalayagebirges vor 4400 Jahren nicht.
Historiker sprechen übrigens auch von Belegen. Von Augenzeugenberichten, Schriftzeugnissen, Archäologischen Funden, etc.
off-peak schrieb am 20.01.2025:Im Gegensatz zu Religionen wird in den Naturwissenschaften nichts behauptet, das nicht auch belegt wäre.
Demzufolge ist dunkle Energie und dunkle Materie also nicht naturwissenschaftlich sondern Hokuspokus. Wusste ich gar nicht, dann muss ich mehr nach solchem pseudowissenschaftlichem Hokuspokus der als Wissenschaft getarnt ist Ausschau halten.
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Jimtonic schrieb:Danke, ich verzichte mit freundlichem Verweis auf 2.Timotheus 2,23
23 Die törichten und kindischen Auseinandersetzungen aber verbitte dir, du weisst ja, dass sie nur zu Streit führen.
24 Ein Knecht des Herrn aber soll sich nicht streiten, sondern zu allen freundlich sein, ein geschickter Lehrer, der das Böse erträgt
25 und in Sanftmut zurechtweist, die sich widersetzen. So führt Gott sie vielleicht noch zur Umkehr, dass sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen
26 und, nüchtern geworden, sich aus der Schlinge befreien, mit der der Teufel sie eingefangen hat, damit sie ihm zu Willen seien.
Gut dann beenden wir die Diskussion und ich verbleibe mit freundlichen Grüssen und 1. Petrus 3,15:
Allein Christus, den Herrn, sollt ihr ehren.[2] Seid immer bereit, Rede und Antwort zu stehen, wenn euch andere nach der Hoffnung fragen, die euch erfüllt. 16 Begegnet ihnen freundlich und mit Respekt. Ihr sollt ein gutes Gewissen haben! Dann nämlich werden alle, die Lügen über euch verbreitet haben, beschämt sein. Sie werden erkennen, dass sie Menschen verleumdet haben, die in der Verbundenheit mit Christus ein vorbildliches Leben führen.
Quelle:
https://www.bibleserver.com/HFA/1.Petrus3%2C15Jimtonic schrieb:Wer ein so negatives Menschen- und Weltbild hat wie du und gleichzeitig behauptet streng gläubig und Bibel-hörig zu sein, der lügt entweder beim einen oder beim andern.
Wieso soll denn ein negatives Menschen- und Weltbild nicht biblisch sein?
Was sagst du denn zu Römer 3,13:?
Dasselbe sagt schon die Heilige Schrift: »Es gibt keinen, auch nicht einen Einzigen, der ohne Sünde ist. 11 Es gibt keinen, der einsichtig ist und nach Gott fragt. 12 Alle haben sich von ihm abgewandt und sind dadurch für Gott unbrauchbar geworden. Da ist wirklich keiner, der Gutes tut, kein Einziger. 13 Ihre Worte bringen Tod und Verderben.[2] Durch und durch verlogen ist all ihr Reden, und was über ihre Lippen kommt, ist bösartig und todbringend wie Schlangengift.
Quelle:
https://www.bibleserver.com/HFA/R%C3%B6mer3---
paxito schrieb:Nur wenn man Evidenz auf eine ganz bestimmte Art versteht: als naturalistische Evidenz. Was dann zirkulär wird. Wenn wir etwa vollkommen vorurteilsfrei an historische Quellen rangehen, dann gibt es ziemlich viel Evidenz für alle möglichen übernatürlichen XYZs.
paxito schrieb:Das tatsächliche Erleben natürlich. Gotteserfahrungen, Erleuchtungen um hier biblisch zu bleiben. Das ist zutiefst subjektiv, ich würde sogar sagen: nicht mitteilbar. Aber trotzdem real. Es macht keinen Sinn jemandem, der eine zutiefst spirituelle Erfahrung gemacht hat, die Gottes Existenz (oder etwas anderes) unbezweifelbar macht (oder auch nur sehr überzeugend) mit dem Naturalismus zu kommen.
Umgekehrt ist ein Mangel an solchen Erfahrungen im Grunde Voraussetzung für eine uneingeschränkt naturalistische Sicht auf die Welt.
Sehr gut erkannt! Ich war genauso, ich hatte einen Mangel an übernatürlichen subjektiven Erlebnissen und war deshalb dem Naturalismus und Atheismus angetan. "Gott existiert nicht, sonst wüsste ich das." so dachte ich hochmütig.
Aber nach erst negativen subjektiven Erlebnissen (Hexerei, Zauberei, Schamanismus und deren unerklärlichen massiven negativen Effekte) und dann der Hinwendung zu G't mit der persönlichen Erleuchtung: Wenn es Geister und Dämonen gibt, dann gibt es auch G't und der kontinuierlichen Genesung (psychisch und physisch und seelisch) hat sich G't mir bewiesen und auch die dämonische Welt, welche allerdings nicht geplant hatte dass ich so lange lebe um darüber zu berichten.
Es ist subjektiv, aber real, Millionenfache Realität über die Jahrtausende.
Und Naturalisten bleibt meist nur der Verweis und die Annahme, dass all jene Menschen mit Erfahrungen wie ich sie hatte und habe eben verrückt sind oder massiv verblendet und hoch abergläubisch oder sonst was.
OmegaMinus schrieb:Nein, es sind eben keine Vögel. Es sind fliegende Säugetiere.
Jetzt wird das Thema endlich interessant.
Hier mal die Grundsatzfrage an alle zur Erweiterung des Denkhorizontes:
Ist Deutsch die beste, genaueste, facettenreichste und älteste Sprache der Welt?
Wie krachend Deutsch schon an der Übersetzung der 3 griechischen Worte: Agape, Eros und Philia scheitert sollte jedem deutschen Muttersprachler zu denken geben. Es ist eben eine primitive Heidensprache.
paxito schrieb:wobei ich weder beurteilen kann ob das in der Bibel steht, noch die Bibel für mich in der Frage entscheidend wäre. Ich nahm nur Bezug.
Schauen wir uns die Originalsprache an, Hebräisch:
Das Wort: עוֹף wird verwendet:
Usage: The Hebrew word "ʿoph" refers to birds or flying creatures in general. It encompasses a wide range of avian life, from small birds to larger fowl. The term is used to describe creatures that have the ability to fly, emphasizing their movement and the freedom associated with flight.
Quelle:
https://biblehub.com/hebrew/5775.htmAls עוֹף (Vogel) wird ein Wesen das die Fähigkeit zu fliegen hat bezeichnet. Ist eine Fledermaus ein fliegendes Wesen? Ja. Also ist eine Fledermaus ein עוֹף (Vogel).
