Rassismus

Tussinelda schrieb am 10.07.2019:Es wird jeder in Gruppen eingeteilt, ob er will oder nicht, was dafür kann oder nicht, die einzig nicht benannte Gruppe sind die Weißen. Denn die sind die Norm und das gilt überall, wo es eine Gruppe gibt (egal welcher Hautfarbe), die die Macht hat, Zugriff auf die Ressourcen, Entscheidungsträger sind. Denn die haben die Privilegien. Die entscheiden auch, wer zu welcher Gruppe gehört.

Nur zu meinem Verständnis: In einem afrikanischen Staat - zb. Ruanda, wo es Tutsi und Hutu gibt, und die Tutsi die Macht haben, sind die Tutsi dann weiß? Und die entscheiden dann dass die Hutu schwarz sind? Ok. Tutsi sind weiß. Ist vermerkt.

@staples
In Ruanda wechselt das gelegentlich mal. Im Kongo übrigens auch.
Simbabwe lass ich mal aussen vor..

abberline schrieb:In Ruanda wechselt das gelegentlich mal. Im Kongo übrigens auch.
Simbabwe lass ich mal aussen vor..

Ich war in Ruanda und hab mir unter anderem die Kirche angesehen, ein Schandmal schwarzen weißen Rassismus.

Ich mein, ich argumentiere natürlich aus meiner privilegierten weißen äh unterdrückten halbslawischen PoC Position heraus, aber könnte es sein, dass manchen Leuten wirklich ein wenig fad im Schädel ist?
Es gibt tatsächlich Rassismus, aber es ist doch ständig, seit Jahrzehnten immer besser geworden und wurde bis vor kurzem auch ständig immer besser. Jetzt Rassismus gegen Weiße zu propagieren (es aber auf keinen Fall Rassismus zu nennen, weil das ja iwie nicht möglich ist) ist genau der Weg um einen wirklich unschönen Backlash zu erzeugen. Eigentlich ist das ja schon passiert, halb Europa marschiert stramm rechts. Unter anderem (NICHT NUR) wegen solcher Auswüchse.

@staples
Das kann ich so unterschreiben.

@staples
Was ist denn daran nicht zu verstehen, dass zwar jeder Mensch rassistisch sein kann, Rassismus aber Macht bedarf, um gesellschaftliche Auswirkungen zu haben auf die Gruppen, die Rassismus ausgesetzt sind?
Zudem hatte ich mich, was Tutsi etc betrifft schon geäußert, mehrfach in diversen threads . Das sind die Auswirkungen von Kolonialismus um dem damit einhergehenden Rassismus. Ich kann gerne, wenn ich wieder am Mac bin, die relevanten posts von mir raussuchen. Mir gehen nämlich ständige Wiederholungen auf die Nerven.

@Tussinelda
Dass die Belgier etc die Einteilung von Hutu und Tutsi vorgenommen haben, ist bekannt. Den Völkermord einfach als Folge dessen zu betrachten, wird dem, was da abging und im Kongo immer noch abgeht, aber nicht allein gerecht. Da hätte es auch ohne die Belgier und die Deutschen gekracht in den letzten Jahrzehnten.

Tussinelda schrieb:Was ist denn daran nicht zu verstehen, dass zwar jeder Mensch rassistisch sein kann, Rassismus aber Macht bedarf, um gesellschaftliche Auswirkungen zu haben auf die Gruppen, die Rassismus ausgesetzt sind?

Ich schätze deine Meinung - wie jede andere auch - aber da kommen wir wohl nicht auf einen Nenner. Das ist mir zu sehr theoretischer Elfenbeinturm, wie so manches andere auch. Ich habe Studien darüber gelesen und da ist es wie bei einer Verschwörungstheorie: Das Ergebnis steht im vornhinein fest.

Tussinelda schrieb:Zudem hatte ich mich, was Tutsi etc betrifft schon geäußert, mehrfach in diversen threads . Das sind die Auswirkungen von Kolonialismus um dem damit einhergehenden Rassismus. Ich kann gerne, wenn ich wieder am Mac bin, die relevanten posts von mir raussuchen.

Wie gesagt, diese vorgegebenen Stehsätze, die immer nur einen Schuldigen und ein Opfer kennen sind einfach zu merken und die Lösung für das Problem ist auch sehr einfach. Wie alle einfachen, klaren Lösungen auch meistens falsch sind. Oder wenigstens viel zu vereinfachend.
Respekt für deine Arbeit, aber nicht soviel, dass ich alle deine Posts abgöttisch verfolge und als die Wahrheit (TM) anerkenne.

abberline schrieb:Dass die Belgier etc die Einteilung von Hutu und Tutsi vorgenommen haben, ist bekannt. Den Völkermord einfach als Folge dessen zu betrachten, wird dem, was da abging und im Kongo immer noch abgeht, aber nicht allein gerecht.

Die Tutsi waren (oder hielten sich dafür) die Elite und quasi "Die da oben". Vor 10 Jahren war ich dort und Bedauern oder eine sonstige Aufarbeitung fand jedenfalls damals überhaupt nicht statt, von seiten der Hutu. Gut, die Leute waren auch sehr mit Hungern beschäftigt.

Welche Staaten sind noch rassistisch?

Nordafrika. Ich war entsetzt, wie die Menschen dort über Schwarzafrika sprechen.

Dobri schrieb:Welche Staaten sind noch rassistisch?

Derjenige Mensch der zitiert wurde, hat doch schon nicht richtig überlegt!.
Ideologien können rassistisch sein, aber doch nicht Staaten!

Ich denke wir können schön Rassismus in unseren Breitengraden finden statt zu heulen, dass es in Afrika auch Rassismus gibt. Zumal da beim Großteil der Hintergrund fehlt oder bestenfalls Tourismuswissen

@abberline
Benenn es ruhig Deutsche und Belgier. Nicht „Belgier etc.“

eckhart schrieb:Derjenige Mensch der zitiert wurde, hat doch schon nicht richtig überlegt!.
Ideologien können rassistisch sein, aber doch nicht Staaten!

Deshalb habe ich ja auch keine Staaten benannt und ich habe extra das andere Wort auch nicht benutzt. Es ist wirklich schwierig, heutzutage über etwas zu sprechen, ohne Wörter benutzen zu dürfen, ohne jemanden zu beleidigen.

@staples

Tussinelda schrieb am 03.10.2017:es ist aber wie ich schrieb, die Tutsi und Hutu lebten vorher ja auch zusammen und es funktionierte, obwohl es sich um 2 Gruppen handelte, die einen Bauern (Hutu), die anderen wohlhabende Viehzüchter (Tutsi). Es hatte aber keine Relevanz, man sprach die gleiche Sprache, hatte die gleiche Religion, man heiratete untereinander. Das änderte sich mit der Neufassung der Hamitentheorie durch Speke. Da wurden Tutsi plötzlich zwischen der Weißen Herrenrasse und der gewöhnlichen "negriden Urbevölkerung" angesiedelt. Tutsi waren also plötzlich "besser" als Hutu. Das war der Beginn, sozusagen....

Neue Form der Rassentrennung? (Seite 71) (Beitrag von Tussinelda)

Tussinelda schrieb am 03.10.2017:nein, der Genozid wurde ja von Hutu verübt, dem widerspreche ich auch überhaupt nicht, das siehst Du nur nicht. Es handelte sich aber um eine Auswirkung von Rassismus, was nicht gleichbedeutend damit ist, dass die, die mordeten deshalb keine Schuld hätten. Hier ging es um die Frage, ob dies Rassismus von Schwarzen gegen Schwarzen sei und ich sagte, es sind Folgen von Rassismus durch Weiße.

Wikipedia: Hamitentheorie

https://www.exzellenzcluster.uni-konstanz.de/ruanda.html

Neue Form der Rassentrennung? (Seite 71) (Beitrag von Tussinelda)

Fing es nicht vielleicht da an?

In der früheren Wahrnehmung der Europäer stellte das Volk der Hutu die Masse der Einwohner, die Tutsi (im Deutschen früher Watussi-Krieger genannt) seien zwischen dem 14. Jahrhundert oder 15. Jahrhundert eingewandert und hätten als kriegerisches Volk die Hutu unterworfen.

Wikipedia: Geschichte Ruandas


Bedurfte es wirklich eines Rassismus-Export der Deutschen und Belgier?
Könnten nicht Jahrhunderte der Feindschaft ein Grund sein?

NormdasKamel schrieb:Fing es nicht vielleicht da an?

NormdasKamel schrieb:Bedurfte es wirklich eines Rassismus-Export der Deutschen und Belgier?
Könnten nicht Jahrhunderte der Feindschaft ein Grund sein?

Sag mal...

Da steht doch klipp und klar

NormdasKamel schrieb:In der früheren Wahrnehmung der Europäer

und nicht, dass es so war.

Die Worte

NormdasKamel schrieb:früheren Wahrnehmung der Europäer

verlinken sogar auf die Hamitentheorie.

Die Hamitentheorie ist eine in mehreren Teilbereichen der Afrikawissenschaften entstandene Theorie, die die Überlegenheit einer „hamitischen Rasse“ über die sogenannte „negroide“ Bevölkerung Afrikas postulierte. Begründet wurde diese Theorie im 19. Jahrhundert von dem englischen Afrikaforscher John Hanning Speke. Karl Richard Lepsius und Carl Meinhof erweiterten die Theorie auf den heute nicht mehr verwendeten Begriff der Hamitischen Sprachen.
[...]
Anstatt wie erwartet auf homogene Volksgruppen zu stoßen, fand Speke im afrikanischen Zwischenseengebiet auf der Suche nach der Nilquelle hierarchisch stark strukturierte Gesellschaften vor. Eine evolutionistische Erklärung hätte bedeutet, den Afrikanern zuzugestehen, sie seien aus ihrer eigenen Geschichte heraus in der Lage gewesen, staatliche Strukturen zu entwickeln. Stattdessen wurde deren Entstehung diffusionistisch erklärt, die sozialen Schichten mussten durch Überlagerung verschiedener Einwanderungswellen entstanden sein. Zugleich wurden soziale Gruppen als „Rassen“ bestimmt.

Die Einteilung der Ethnien nach Sprachen wurde mit der Einteilung nach physiognomischen Merkmalen zusammengefasst, Kulturmerkmale wurden so aus biologischen Eigenschaften abgeleitet. Ruanda ist das bekannteste Beispiel, auf das dieses Erklärungsmodell angewandt wurde. Dass das Modell hier versagte, da die beiden definierten Volksgruppen Hutu und Tutsiderselben Sprache und Kultur angehörten, wurde zur Kolonialzeit nicht wahrgenommen

Wikipedia: Hamitentheorie

Wenn man nur einen Absatz weiterliest, als du zitiert hast, steht in deiner Quelle, das es so eben nicht war

Tatsächlich hat es wohl eher ein Nebeneinander der beiden Gesellschaften der bäuerlichen Hutu und der viehzuchttreibenden Tutsi gegeben. Bei gelegentlichen Landkonflikten waren die Tutsi den Hutu zwar militärisch überlegen, ansonsten aber gab es kaum Berührungspunkte zwischen ihnen.

Die heutige Wissenschaft beachtet hingegen die vielen genetischen und kulturellen Gemeinsamkeiten zwischen Hutu und Tutsi. Viele Wissenschaftler glauben heute, dass die Unterschiede stark übertrieben wurden und größtenteils kulturell konstruiert sind. Sie weisen darauf hin, dass beide Gruppen das gleiche Gebiet bewohnen, die gleiche Sprache sprechen, untereinander heiraten und kulturelle Charakteristiken teilen. Unterschiede zwischen beiden Gruppen sind eher durch Beruf und gesellschaftlichen Stand und nicht ethnisch definiert. Dennoch kann man davon ausgehen, dass auch vor der Kolonialzeit gesellschaftliche Gegensätze zwischen beiden Bevölkerungsgruppen bestanden, die zu Konflikten führten. Diese wurden durch die koloniale Gesetzgebung verstärkt, nicht jedoch verursacht.[1]

Im Allgemeinen waren die Tutsi die Elite des Landes, und es gab zahlreiche Fälle von Personen bzw. Familien, die ihre Gruppe wechselten, was zeigt, dass es sich bei Hutu und Tutsi eher um zwei verschiedene Stände oder Klassen handelt (keine Kasten, denn Hochzeiten waren häufig), nicht dagegen Stämme oder ethnische Gruppen, wie es üblicherweise durch die Kolonialliteratur, diverse Nachschlagewerke sowie Medien dargestellt wird.

Wikipedia: Geschichte Ruandas

Es handelte sich also maximal um Konflikte von sozialen Klassen, die diese Intensität nie besaßen, bis Deutschland das ethnisierte, was dann in einen Völkermord kulminierte.

Mir ist unbegreiflich, wie man so mit Quellen umgehen kann.
Da muss ja entweder eine bösartige und bewusste Absicht vorliegen, diese ganze Geschichte zu verzerren....oder eine derartige Medieninkompetenz und Bias, dass man lieber mal zuhören würde, wenn andere etwas sagen, anstatt zu widersprechen.

Wenn ich es richtig in Erinnerung gab, gab es die Spaltung auch schon vorher. Die da oben und die da unten. Die Belgier und die Deutschen haben daraus nur zwei Volksgruppen gemacht. Ab da stand es im Pass und das hat fürwahr den Konflikt befeuert und war Dummheit pur. Aber das Prinzip gab es vorher auch schon. Der Chef ist dies, der Angestellte das...

Fierna schrieb:Dennoch kann man davon ausgehen, dass auch vor der Kolonialzeit gesellschaftliche Gegensätze zwischen beiden Bevölkerungsgruppen bestanden, die zu Konflikten führten. Diese wurden durch die koloniale Gesetzgebung verstärkt, nicht jedoch verursacht.[1]

Steht da aber auch.

Fierna schrieb:Es handelte sich also maximal um Konflikte von sozialen Klassen, die diese Intensität nie besaßen, bis Deutschland das ethnisierte, was dann in einen Völkermord kulminierte.

Kann man aus diese Quelle nicht so einfach und klar ableiten.
Die Bevölkerungsgruppen haben sich schon vorher nicht sehr lieb gehabt, das steht schon mal fest. Das also die deutsche bzw. belgische Kolonialzeit direkt zum Völkermord geführt hat, ist nicht zwingend. Non sequitur.
Förderlich für das friedliche Zusammenleben war es natürlich nicht.

Es geht wie immer darum, einer Rechtfertigung zu bedürfen, um die einen höher zu stellen, als die anderen. Die Kolonialmächte haben die unterschiedlichen sozialen Gruppen rassistisch gespalten. Das war vorher nicht der Fall. Es waren keine zwei unterschiedlichen Ethnien, es wurde geheiratet, man konnte als Hutu geboren werden und als Tutsi sterben, wenn man zum Beispiel Vieh erworben hatte im Laufe des Lebens. Um diese soziale "Spaltung" zu instrumentalisieren bedurfte es einer Ideologie. Die Hamitentheorie...diese war die Rechtfertigung dafür, dass Tutsi den "echten Afrikanern" wie zum Beispiel Hutu überlegen sein sollten. Die Tutsi wurden von den Kolonialmächten bevorzugt, es wurden rassistische Unterschiede gemacht, die sich dann auch die 2 Gruppen quasi zu eigen machten, weshalb es schlussendlich zu unüberwindbaren Differenzen kam und dann im Genozid endete.

Tussinelda schrieb:Die Hamitentheorie...diese war die Rechtfertigung dafür, dass Tutsi den "echten Afrikanern" wie zum Beispiel Hutu überlegen sein sollten. Die Tutsi wurden von den Kolonialmächten bevorzugt, es wurden rassistische Unterschiede gemacht, die sich dann auch die 2 Gruppen quasi zu eigen machten, weshalb es schlussendlich zu unüberwindbaren Differenzen kam und dann im Genozid endete.

Solche Taktiken wurde doch seither so oft abgeändert und angepasst wiederholt,
dass es eigentlich der Letzte begriffen haben müsste, solchen Theorien nicht mehr zu glauben oder aufhören, sie als Selbstverständlichkeiten anzusehen.
Leider mitnichten!