Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Zarathustra80 schrieb:Das bedeutet nicht, dass sich Männer wie ich entsprechende Regeln nicht zunutze machen können.

ist eben nur unmoralisch und unethisch. Und sorgt dafür Vorurteile zu schüren aber das alles spielt ja offenbar keine Rolle für manche Menschen.

Zarathustra80 schrieb:Das kann durchaus sein. Meine Pronomen werden dann halt Er/sein sein. Pronomen kann sich ja eh jeder selbst aussuchen.

Dann bist du aber nonbinary und keine trans Frau, der Unterschied sollte klar sein.

Zarathustra80 schrieb:Eine trans Frau muss ja keine Geschlechtsangleichung anstreben.

Muss sie nicht aber tut sie, da sie sich nicht mit ihrem Körper identifiziert.

Zarathustra80 schrieb:Ich glaube nur nicht, dass ich z.B. mehr Gewalt ausgesetzt bin, wenn sich meine Daten im Personenstandsregister ändern. Warum sollte das dazu führen, dass ich z.B. in der Öffentlichkeit belästigt werde?

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass du nicht verstehst worum es geht. Begib dich Mal in ein Forum, auf eine Newsseite oder die dementsprechende Twitterblase, evtl. erkennst du dann deinen Denkfehler.

Zarathustra80 schrieb:Natürlich sind Diskriminierungserfahrungen von Trans*personen real - ebenso die Diskriminierungserfahrungen von biologischen Frauen. Das bedeutet nicht, dass sich Männer wie ich entsprechende Regeln nicht zunutze machen können.

Du versuchst also nur vor Augen zu führen, dass von trans Frauen also eine potenzielle Gefahr ausgeht, weil sie sich ja als was ausgeben, was sie nicht sind?
Wenn das deine Intention ist, dann hast du nicht ansatzweise verstanden das sich trans Frauen das ganze drumherum nicht zum Spaß antun.

Tussinelda schrieb:ist eben nur unmoralisch und unethisch.

Ich bin halt nicht besonders moralisch/ethisch veranlagt. Mir hat der Religionsunterricht in der Schule gereicht.

human_being schrieb:Dann bist du aber nonbinary und keine trans Frau, der Unterschied sollte klar sein.

Wenn ich mich beim Standesamt als Frau eintragen lasse, dann bin ich eine Frau. Und warum sollte daran die von mir erwünschten Pronomen etwas ändern, zumal sie bei Beibehaltung meines Vornamens seltsam klingen würden? Aber ich gebe zu, dass ich bei der ganzen Thematik rund um Pronomen noch dazu lernen kann und freue mich über Aufklärung diesbezüglich.

human_being schrieb:Ich habe immer mehr den Eindruck, dass du nicht verstehst worum es geht. Begib dich Mal in ein Forum, auf eine Newsseite oder die dementsprechende Twitterblase, evtl. erkennst du dann deinen Denkfehler.

Also was Twitter angeht bin ich durchaus informiert.

human_being schrieb:Du versuchst also nur vor Augen zu führen, dass von trans Frauen also eine potenzielle Gefahr ausgeht, weil sie sich ja als was ausgeben, was sie nicht sind?
Wenn das deine Intention ist, dann hast du nicht ansatzweise verstanden das sich trans Frauen das ganze drumherum nicht zum Spaß antun.

Es geht mir nicht primär um trans Frauen, sondern um hetero-cis Männer wie mich, die solche Regelungen (Selbstbestimmung) zu ihren Gunsten nutzen können.

LehrerLämpel schrieb:Aber ist hier nicht.
Eine Hormontherapie ist weder Voraussetzung noch nachträglich nötig um offiziell als Transperson anerkannt zu werden und den Geschlechtseintrag ändern zu lassen. Es kommt nur auf die gefühlte Identität an.
Man sieht eine Geschlechtsidentität nicht an der Kleidung wie du behauptet hast. Eindeutig belegt mit Bildern.
Frauen können Hosen, Jacket oder Damenschlips tragen. Das macht sie auch nicht zu Transmänner.

Es ist auch nicht nötig, eine Transfrau oder Frau zu sein, um eine Damentoilette zu betreten. Was macht das also aus?

borabora schrieb:Täter handeln unterschiedlich, ist bekanntlich nichts in Stein gemeißelt.

Wer schützt denn eigentlich Transfrauen, wenn sie auf die Herrentoilette gehen müssen?

Zarathustra80 schrieb:Es geht mir nicht primär um trans Frauen, sondern um hetero-cis Männer wie mich, die solche Regelungen (Selbstbestimmung) zu ihren Gunsten nutzen können.

das ist auch kaum misszuverstehen, worum es Dir geht. Um Dich. Da sind Trans*personen und ihre Lebenssituation nur dazu da, um Dir einen Vorteil zu verschaffen.

Zarathustra80 schrieb:Ich bin halt nicht besonders moralisch/ethisch veranlagt. Mir hat der Religionsunterricht in der Schule gereicht.

Du scheinst auch wenig Empathie zu haben. So wirken zumindest ein großer Teil Deiner posts auf mich.

Die Frage ist doch die Relevanz dessen, was Du hier vorträgst. Ja, es kann alles sein, muss aber nicht, was aber ganz sicher sein kann, dass Du Vorurteile schürst und noch einen schlechten Eindruck von biologischen Männern vermittelst und offenbar glaubst, dass Dein nur eventuell überhaupt möglicher Vorteil, die Nachteile auch nur im Entferntesten ausgleichen könnte.

Zarathustra80 schrieb:Natürlich kann es bei anderen Gelegenheiten zu Irritationen kommen, aber ich glaube nicht, dass ein Personenstandsänderung negative Auswirkungen auf mein Leben hätte.

Das wird durchaus deutlich, dass du das nicht glaubst.
Die Wirklichkeit würde dich eines besseren belehren.

Du hast eine irgendwie romsntische Vorstellung, du könntest als Frau irgendwelche Vorteile "abgreifen".
Dem ist nicht so.
Aber wenn du es unbedingt ausprobieren möchtest, wer sollte dich daran hindern.

Vielleicht vorher erkundigen, was du tun kannst, wenn du der albernen Scharade überdrüssig wirst.
Munteres hin und her wechseln zwischen den Geschlechtern wird wohl nicht möglich sein.

Zarathustra80 schrieb:Das bedeutet nicht, dass sich Männer wie ich entsprechende Regeln nicht zunutze machen können.

Nein, natürlich nicht.
Wenn dein Wertekompass sowas zulässt, dann ist das halt so.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es mehr als zwei oder drei Männer gibt, die meinen, diesen Weg gehen zu müssen um zu zeigen, wie angreifbar das System ist, ist verschwindend gering.
Insofern spielt das letztlich keine Rolle ob du das tust oder nicht.

Zarathustra80 schrieb:Wenn ich dann statt Kreisauswahl (zu mehr habe ich es in meiner Jugend nicht gebracht) im Männerfussball mit einem Schlag in der Bayernauswahl spiele

Nee, wenn du es nicht gebracht hast, hast du es nicht gebracht. Fertig.
Du wärst dann such als Mädchen/Frau nicht weiter gekommrn.
Die Spielerinnen, die es im Frauenfussball in die 1.Liga schaffen, spielen selbstverständlich weit, weit über Kreisliganiveau der Männer.
Die Hürden,an denen du derzeit scheiterst, wirst du auch nicht dadurch überwinden dass du vorgibst, eine Frau zu sein.
Klingt, als hättest du zum Beispiel das Thema Frauenquote gar nicht verstanden.
Das werden nicht irgendwelche weiblichen Looser nur einfach deshalb eingestellt, weil sie Frauen sind.
Das Leistungsprinzip wird durch die Frauenquote nicht aufgehoben.

Zarathustra80 schrieb:sondern um hetero-cis Männer wie mich, die solche Regelungen (Selbstbestimmung) zu ihren Gunsten nutzen können.

Abgesehen davon was @Tussinelda dazu schon geschrieben hat, stellt sich die Frage warum man das tun sollte. Falls du wieder Vorteile anbringen möchtest, die gibt es nicht, wie bereits mehrfach erläutert. Ansonsten fiele mir nur noch ein (trans) Frauen schaden zu wollen.

Tussinelda schrieb:Ja, es kann alles sein, muss aber nicht, was aber ganz sicher sein kann, dass Du Vorurteile schürst und noch einen schlechten Eindruck von biologischen Männern vermittelst und offenbar glaubst, dass Dein nur eventuell überhaupt möglicher Vorteil, die Nachteile auch nur im Entferntesten ausgleichen könnte.

Eben.

shionoro schrieb:Wer schützt denn eigentlich Transfrauen, wenn sie auf die Herrentoilette gehen müssen?

Ich würde nicht wollen, das sich ein Mann, der sich als Frau fühlt, eine Damentoilette aufsucht.
Kann man doch auch mal akzeptieren.
Das richtet sich nicht gegen die Person selbst, sondern kommt daher, das das manche schräge Typen für sich ausnutzen könnten.

Ich kann mir jedoch vorstellen, das Transfrauen Hohn oder Spott, vielleicht gar tätlichen Angriffen ausgesetzt sind.
In dem Fall müssten sie sich erst einmal versuchen, selbst zu schützen.

borabora schrieb:Ich würde nicht wollen, das sich ein Mann, der sich als Frau fühlt, eine Damentoilette aufsucht.
Kann man doch auch mal akzeptieren.
Das richtet sich nicht gegen die Person selbst, sondern kommt daher, das das manche schräge Typen für sich ausnutzen könnten.

Ich kann mir jedoch vorstellen, das Transfrauen Hohn oder Spott, vielleicht gar tätlichen Angriffen ausgesetzt sind.
In dem Fall müssten sie sich erst einmal versuchen, selbst zu schützen.

Aber du richtest dich damit ja eben doch gegen die Person selbst, weil dieses "wollen" von dir für die betroffenen einen schaden verursacht.

Du kannst nicht einerseits sagen, man müsse frauen schützen, aber den Schutz von Transfrauen gar nicht dabei mitdenken.
Die chance, dass eine Transfrau in der Herrentoiletten angegriffen wird, dürfte wohl ungleich größer sein, dass als dass ein verkleideter mann in damentoiletten rumhängt.

Wenn Attacken auf Transpersonen gab es wenigstens schon, ganz in der realität. Lass mal nachts irgendwo eine Transfrau, die auch entsprechend aussieht, in einer herrentoilette rumlaufen.
Da besteht eine ernsthafte gefahr, die nicht nur auf 'könnte ja sein,a uch wenn es noch nie passiert ist ' basiert.

borabora schrieb:Ich würde nicht wollen, das sich ein Mann, der sich als Frau fühlt, eine Damentoilette aufsucht.
Kann man doch auch mal akzeptieren.
Das richtet sich nicht gegen die Person selbst, sondern kommt daher, das das manche schräge Typen für sich ausnutzen könnten.

Natürlich richtet sich das gegen die Person, da du ihr erstmal unterstellst ein Triebtäter zu sein.
Damit diskriminierst du nicht nur trans Frauen sondern auch gleich noch Männer.
Btw: Die Person ist kein Mann, welcher sich als Frau fühlst sondern eine (trans) Frau.
Überhaupt stellt sich mir die Frage wie man überprüfen möchte, ob sich eine Frau auf der Toilette aufhält oder doch ein Mann.

borabora schrieb:In dem Fall müssten sie sich erst einmal versuchen, selbst zu schützen

Das Opfer wird also sich selbst überlassen, anstatt das die Gesellschaft endlich Mal adäquat hilft?

shionoro schrieb:Die chance, dass eine Transfrau in der Herrentoiletten angegriffen wird, dürfte wohl ungleich größer sein, dass als dass ein verkleideter mann in damentoiletten rumhängt.

Richtig. Sieht man ja schon daran, dass trans Frauen, welche in Männergefängnissen inhaftiert werden dort Angriffen ausgesetzt sind.

fischersfritzi schrieb:Die Spielerinnen, die es im Frauenfussball in die 1.Liga schaffen, spielen selbstverständlich weit, weit über Kreisliganiveau der Männer.

So gern ich Frauenfussball mag, es gibt gehörige Unterschiede. Man kann es nicht vergleichen. Die Nationalmannschaft hat bereits, wie gesehen, gegen die B-Jugend eines Bundesligisten keine Chance gehabt. Das ist aber nicht wertend, sondern normal, weil die Körper ja ganz anders sind. Ein Leichtgewichtsboxer tritt auch nicht gegen einen Schwergewichtsboxer an und in manchen Sportarten ist es von Vorteil klein oder gross zu sein. Ausserdem sind die Bedingungen ganz andere.
Dennoch ist die Leistung beider gleichbedeutend. Man muss nicht immer alles und alle gleich machen wollen.

Frauenfußball ist etwa ein Drittel langsamer als Männerfußball – aber trotzdem attraktiv, sagt der Sportwissenschaftler und Ex-Frauen-Bundesligatrainer Hans-Jürgen Tritschoks.

Quelle: https://www.lr-online.de/nachrichten/sport/experte_-frauenfussball-ist-langsamer_-aber-attraktiv-37303520.html?_XML=AMP

Tritschoks wurde als Trainer mit dem FFC Frankfurt deutscher Meister im Frauenfussball.

shionoro schrieb:Du kannst nicht einerseits sagen, man müsse frauen schützen, aber den Schutz von Transfrauen gar nicht dabei mitdenken.

Warum interpretierst Du das in meinen Aussagen hinein?
Auch war nicht gemeint, das Transfrauen perse auf Toiletten Angriffe erfahren, was möglich wäre, aber auch eben anderswo.

human_being schrieb:Natürlich richtet sich das gegen die Person, da du ihr erstmal unterstellst ein Triebtäter zu sein.

Nein, ich habe geschrieben, das es manche Typen für sich nutzen könnten, also Personen, die keine Transfrauen sind.

human_being schrieb:Das Opfer wird also sich selbst überlassen, anstatt das die Gesellschaft endlich Mal adäquat hilft?

Meine Güte, wenn Menschen in der Nähe sind, sollten sie natürlich helfen.
Wenn Waffen im Spiel sind, ist es schwer, adäquat zu helfen.

Ich hab keine Lust, das Aussagen ständig falsch interpretiert werden, bin wieder weg ;)

borabora schrieb:Warum interpretierst Du das in meinen Aussagen hinein?
Auch war nicht gemeint, das Transfrauen perse auf Toiletten Angriffe erfahren, was möglich wäre, aber auch eben anderswo.

Aber du willst nicht, dass Transfrauen auf Damentoiletten dürfen. Wie hast du denn dann vor, sie vor Angriffen zu schützen?
Und inwiefern ist es fair, Transfrauen die definitiv wie Frauen aussehen auf die Männertoilette zu schicken?

borabora schrieb:Nein, ich habe geschrieben, das es manche Typen für sich nutzen könnten, also Personen, die keine Transfrauen sind.

Du hast folgendes geschrieben:

borabora schrieb:Ich würde nicht wollen, das sich ein Mann, der sich als Frau fühlt, eine Damentoilette aufsucht.
Kann man doch auch mal akzeptieren.
Das richtet sich nicht gegen die Person selbst, sondern kommt daher, das das manche schräge Typen für sich ausnutzen könnten.

Du gehst also erstmal davon aus, weil eine Handvoll Männer so einen Mist machen, dass eine trans Frau womöglich nur so tun könnte als sei sie eine Frau. Du verdächtigst damit erstmal pauschal alle trans Frauen, da du sie ja nicht auf der Damentoilette haben willst.
Da gibt es an deinem Post also nichts falsch zu verstehen. Das du dir Gedanken machst ist ja legitim aber frag dich Mal, ob das berechtigt ist und okay trans Frauen per se als potenziellen Triebtäter zu sehen.

Tussinelda schrieb:weil Du dann auch so leben müsstest.

wie lebt denn eine Frau im Gegensatz zu einem Mann so? Was muss man erfüllen, um als Frau zu leben?

human_being schrieb:borabora schrieb:
Ich würde nicht wollen, das sich ein Mann, der sich als Frau fühlt, eine Damentoilette aufsucht.
Kann man doch auch mal akzeptieren.
Das richtet sich nicht gegen die Person selbst, sondern kommt daher, das das manche schräge Typen für sich ausnutzen könnten.

Natürlich richtet sich das gegen die Person, da du ihr erstmal unterstellst ein Triebtäter zu sein.
Damit diskriminierst du nicht nur trans Frauen sondern auch gleich noch Männer.

... wie ich es prophezeit habe:

oldzambo schrieb:Es kann nicht angehen, dass die Freiheit einer Trans-Frau so hoch gewichtet wird, dass sie (mit männlichen Geschlechtsmerkmalen) eine Damen-Umkleide betreten darf, ungeachtet der Gefühle aller anderen anwesenden Frauen, oder besser noch, dass man diesen Frauen noch vermittelt, ihre Gefühle wären Ausdruck diskriminierender Trans-Feindlichkeit. Das hat doch mit einem gleichberechtigten Miteinander nichts mehr zu tun, oder?

Wen jucken denn die Gefühle oder Ängste der Mehrheit, wenn man eine Minderheit von 0,015% hypen kann? Schützen muss man Minderheiten, die Mehrheit ist ja sowieso in der Mehrheit. Und warum soll man einen Ausgleich suchen, mit dem sich alle anfreunden können, wenn man ja in Fürsprache für Minderheiten (was die Minderheiten dazu sagen, wissen wir ja nicht, ist ja niemand von denen da, oder?) Regeln diktieren kann? @borabora vielleicht haben ja die meisten Transsexuellen sogar Verständnis für deine Gefühle, aber man sieht/hört eben immer nur die, die am lautesten und am provokativsten bellen.

Tussinelda schrieb:Du scheinst auch wenig Empathie zu haben. So wirken zumindest ein großer Teil Deiner posts auf mich.

Ja, ich habe wenig Empathie. Und das ist in meinen Augen auch nicht schlimm.

fischersfritzi schrieb:Du hast eine irgendwie romsntische Vorstellung, du könntest als Frau irgendwelche Vorteile "abgreifen".
Dem ist nicht so.

Ich sehe da nichts "romantisches" in meinem Szenario. Das ist eher kalkuliert, um Vorteile zu erlangen, die mir erst nach Änderung meines Geschlechtseintrags beim Standesamt zustünden. Und natürlich sind Fördermaßnahmen, Quoten, etc. aus meiner Sicht ein Vorteile.

human_being schrieb:Abgesehen davon was @Tussinelda dazu schon geschrieben hat, stellt sich die Frage warum man das tun sollte. Falls du wieder Vorteile anbringen möchtest, die gibt es nicht, wie bereits mehrfach erläutert. Ansonsten fiele mir nur noch ein (trans) Frauen schaden zu wollen.

Es gibt keine Vorteile? Das liegt wohl im Auge des Betrachters. Ich sehe da schon einige (z.B. im sportlichen Wettbwerb, bei Frauenquoten/Fördermaßnahmen, etc.).

Warum soll ich (trans) Frauen schaden wollen? Und warum geht es nicht auch um cis-Frauen? Ich gehöre keiner von beiden Gruppen an. Als empathieloser Außenstehender könnte ich mich ja sogar darüber freuen, dass hier Rechte geschaffen werden, von denen ich auch profitieren könnte, falls ich mich zu einer Änderung meines Geschlechtseintrags entscheiden sollte.

@oldzambo

Man kann doch gar nicht wissen, ob da eine cis Frau oder eine trans Frau die Damentoilette betritt.
Und wie klein die Minderheit ist spielt keine Rolle, nichts rechtfertigt eine Diskriminierung.

Wie würde denn ein Ausgleich deiner Ansicht nach ausschauen?

human_being schrieb:Du gehst also erstmal davon aus, weil eine Handvoll Männer so einen Mist machen, dass eine trans Frau womöglich nur so tun könnte als sei sie eine Frau. Du verdächtigst damit erstmal pauschal alle trans Frauen, da du sie ja nicht auf der Damentoilette haben willst.
Da gibt es an deinem Post also nichts falsch zu verstehen.

Ein letztes Mal, ich habe keine Transfrauen verdächtigt.
Wenn Du das nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe, dann ist es Dein Problem, was Du nicht zu meinem machen wirst.

shionoro schrieb:Aber du willst nicht, dass Transfrauen auf Damentoiletten dürfen.

Weil das mißbraucht werden könnte, das ist aber schon mal zur Sprache gekommen.

Frage doch mal Muslime, warum sie das nicht möchten... oder möchten sie das doch?

human_being schrieb:Du gehst also erstmal davon aus, weil eine Handvoll Männer so einen Mist machen, dass eine trans Frau womöglich nur so tun könnte als sei sie eine Frau.

Es wäre dann ein Mann, der sich als Frau verkleidet u. in Wirklichkeit keine Transfrau bzw. der sich als Mann fühlt.
Das ist ein Unterschied, finde den Fehler.
Die Gefahr besteht immerhin, Verbrechen gibt es leider nunmal.

shionoro schrieb:Wie hast du denn dann vor, sie vor Angriffen zu schützen?

Darüber müssen sich die Politiker Gedanken machen, nicht ich!
Denn ich trage keine Verantwortung über Schwule, Lesben, über sämtliche Minderheiten.

shionoro schrieb:Und inwiefern ist es fair, Transfrauen die definitiv wie Frauen aussehen auf die Männertoilette zu schicken?

Fairness ist keine Einbahnstraße.