Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Zarathustra80 schrieb:Wo steht denn geschrieben, dass jemand, der sich als Frau identifiziert auch so leben müsste wie eine Frau

Du bist dann ja generell eine Frau.

Zarathustra80 schrieb:Eine Identifikation als Frau im echten Leben bringt mir aber auch mehr Vorteile als eine Identifikation als Schwarzer in einer anonymen Internetumfrage.

welche Vorteile hätte es denn, wenn man im echten Leben Diskriminierung ausgesetzt ist?

Das ist nämlich genau das, was mich hier stört, da wird so getan, als hätten Schwarze Menschen oder Trans*personen oder Schwarze Trans*personen ja gar keine Probleme, deshalb würde sich natürlich dann quasi jeder dazu entscheiden, Schwarz und/oder Trans* zu sein, weil es dann irgendeinen Vorteil haben könnte. Wie kommt man auf so etwas? Denkst Du wirklich, jeder Mensch ist nur darauf bedacht, irgendeinen imaginären Vorteil zu bekommen, dann auch noch einen Vorteil, den es gar nicht gibt?

human_being schrieb:Aus diesem Grund halte ich deine Aussage du müsstest nur dein Geschlechtseintrag ändern und gut ist für absolut daneben oder ist dir nicht bewusst, wie schwer es trans Personen in der Gesellschaft haben?

Dass es (echte) trans Personen schwer haben, will ich auch gar nicht in Abrede stellen. Aber ich kann mir halt nicht vorstellen, dass sich an meinem Leben etwas negativ ändern würde, wenn ich mich optisch gar nicht verändere nach meiner Selbstbestimmung als Frau. Wer weiß schon, welches Geschlecht im Personenstandsregister eingetragen ist? Anhaltspunkt für erfahrene Diskriminierung dürfte doch auch hier eher die äußerliche Erscheinung sein (die ich gar nicht ändern würde) und nicht ein Stück Papier.

Tussinelda schrieb:Das ist nämlich genau das, was mich hier stört, da wird so getan, als hätten Schwarze Menschen oder Trans*personen oder Schwarze Trans*personen ja gar keine Probleme, deshalb würde sich natürlich dann quasi jeder dazu entscheiden, Schwarz und/oder Trans* zu sein, weil es dann irgendeinen Vorteil haben könnte. Wie kommt man auf so etwas? Denkst Du wirklich, jeder Mensch ist nur darauf bedacht, irgendeinen imaginären Vorteil zu bekommen, dann auch noch einen Vorteil, den es gar nicht gibt?

Dieser "imaginäre Vorteil" kann z.B. sein, dass ich mir beim sportlichen Wettkampf mit Frauen bessere Chancen ausrechne, in meiner beruflichen Karriere von Frauenquoten profieren will, Gleichstellungsbeauftragte werden will, etc.

Zarathustra80 schrieb:Dieser "imaginäre Vorteil" kann z.B. sein, dass ich mir beim sportlichen Wettkampf mit Frauen bessere Chancen ausrechne, in meiner beruflichen Karriere von Frauenquoten profieren will, Gleichstellungsbeauftragte werden will, etc.

das sind keine Vorteile. Das ist ja genau das Problem. Und wie gesagt, Du lässt einfach mal weg, dass Du dann Frau bist.
Als biologischer Mann hast Du sämtliche Vorteile sowieso schon, also was soll es bringen, die gleichen Privilegien zu haben, die Du eh hast?
Mann zu sein reicht übrigens nicht aus, um einen automatischen Vorteil im Sport gegenüber biologischen Frauen zu haben, also träum weiter und sorge dafür, dass wegen Leuten wie Dir, die Vorurteile gegenüber Minderheiten schön manifestiert werden.

Zarathustra80 schrieb:Dieser "imaginäre Vorteil" kann z.B. sein, dass ich mir beim sportlichen Wettkampf mit Frauen bessere Chancen ausrechne, in meiner beruflichen Karriere von Frauenquoten profieren will, Gleichstellungsbeauftragte werden will, etc.

Es klingt so, als hättest du deine krude Idee nicht ganz zu Ende gedacht.
Du imaginierst irgendwelche "Vorteile", die es tatsächlich so, wie du dir das vorstellst gar nicht gibt.
Im realen Leben, wirst du stetig damit konfrontiert sein, dass dein eingetragenes Geschlecht nicht mit dem, wie andere dich lesen, übereinstimmt.
Fahrzeugkontrolle, ärztliche Untersuchungen, Ausweisbeantragung, Grenzübertritt, Boarding bei Flügen, Wohnungsanmietung, Immobilienkauf, Vorstellungsgespräch, Arbeiten im Team etc. Nicht zuletzt natürlich auch Partnerschaft. Solltest du Kinder haben (wollen) kommt ein weiteres Problemfeld dazu.
Auf mich wirkt es, als hättest du nicht den Hauch einer Idee, wie das Leben von trans*Menschen aussieht.
Insofern ist es schwer, deine Idee, du könntest einfach "mal so eben" als Frau leben, ernstzunehmen.

Tussinelda schrieb:biologischer Mann

Was soll denn das sein, wenn man Gender/Geschlecht differenziert hat ?

Man kann dann von männlichen Menschen sprechen, der sowohl Mann als auch Frau sein kann, wie immer man diese sozial-konstruierte Rolle dann sieht. Ist dann ja nicht mehr biologisch bestimmt und individuell konstruierbar und lebbar.

Zarathustra80 schrieb:dass sich an meinem Leben etwas negativ ändern würde, wenn ich mich optisch gar nicht verändere nach meiner Selbstbestimmung als Frau. Wer weiß schon, welches Geschlecht im Personenstandsregister eingetragen ist? Anhaltspunkt für erfahrene Diskriminierung dürfte doch auch hier eher die äußerliche Erscheinung sein (die ich gar nicht ändern würde) und nicht ein Stück Papier.

Du unterliegt da einen gravierenden Denkfehler.
Sofern du dich tatsächlich als Frau fühlst, willst du auch als solche angesprochen werden und kommunizierst das dann auch dementsprechend. Und schon ist alles nicht mehr so einfach, vorallem wenn du dein Äußeres nicht änderst, Stichwort Passing.
Die Menschen haben leider immer noch Stereotype im Kopf wie ein Mann oder eine Frau auszusehen hat, also würdest du garantiert anecken.
Zudem du auch nicht bedenkst, dass sich trans Frauen in ihrem Körper vor einer Transition nicht wohlfühlen, also eine Angleichung an ihre Geschlechtsidentität anstreben, somit ist deine ganze "Argumentation" hinfällig.
Ich finde es sowieso erschreckend das cis Personen glauben sich einfühlen zu können.

Gerlind schrieb:Was soll denn das sein, wenn man Gender/Geschlecht differenziert hat ?

Man kann dann von männlichen Menschen sprechen, der sowohl Mann als auch Frau sein kann, wie immer man diese sozial-konstruierte Rolle dann sieht. Ist dann ja nicht mehr biologisch bestimmt und individuell konstruierbar und lebbar.

die Diskussion handelt gerade von etwas anderem. Aber Danke für den Einwurf.

human_being schrieb:Sofern du dich tatsächlich als Frau fühlst

human_being schrieb:Stereotype im Kopf

"Tatsächliche Frau" ist m.E. ein Stereotyp.
Da liegt m.E. der Denkfehler.

Tussinelda schrieb:die Diskussion handelt gerade von etwas anderem.

Das denke ich nicht.

Gerlind schrieb:"Tatsächliche Frau"

Das habe ich nicht geschrieben, sondern das:

human_being schrieb:du dich tatsächlich als Frau fühlst,

Du hast es sogar selbst zitiert.
Ich setze sinnerfassendes Lesen vorraus, ist das nicht gegeben kann man sich jede Diskussion vors Knie nageln, da das eigentliche Thema verschleppt wird.

human_being schrieb:Das habe ich nicht geschrieben, sondern das:
human_being schrieb:
du dich tatsächlich als Frau fühlst,
Du hast es sogar selbst zitiert.

ja, stimmt. Entschuldigung.

@Zarathustra80
hier mal was von der Antidiskriminierungsstelle:

Das in der Gesellschaft verankerte binäre Geschlechtsmodell, das ausschließlich nur "männlich" und "weiblich" kennt, benachteiligt Menschen, die sich nicht eindeutig geschlechtlich verorten können oder wollen, und stellt deren Existenz infrage. Es führt zur Ausgrenzung derjenigen Menschen, deren Geschlecht, Geschlechtsidentität oder Geschlechtsausdruck nicht den sozialen Erwartungen entspricht, und hindert sie an der freien Entfaltung ihrer Persönlichkeit.

Daraus resultiert eine strukturelle Diskriminierung von trans* Personen, die sich in der standardisierten medizinischen Diagnostik und Behandlung sowie im bundesdeutschen Transsexuellengesetz (TSG) manifestiert: Transsexualität wird in Deutschland als psychische Krankheit (Geschlechtsidentitätsstörung) gewertet. Eine Änderung des Namens, Personenstands oder des Geschlechts setzt nach den bestehenden rechtlichen Regelungen des Transsexuellengesetzes eine Begutachtung durch Sachverständige voraus. In der Praxis ist dies ein sehr langwieriges und strenges Diagnoseverfahren.

Das Prozedere einer Körperveränderung ist in Deutschland mit obligatorischer Psychotherapie, Alltagstest, Kostenübernahmeverfahren und Begutachtung sehr langwierig. Häufig werden medizinische Behandlungen an trans* Personen ohne oder nur mit wenig Mitspracherecht durchgeführt. Die Behandlungen orientieren sich oft statt an persönlichen Bedürfnissen und Wünschen an sozialen Erwartungen und rechtlichen Bestimmungen und haben schwerwiegende Folgen für das Leben der trans* Personen. Beim Zugang zu medizinischen Behandlungen für trans* Personen und bedürfnisgeleiteter Unterstützung beim Wunsch einer Geschlechtsangleichung gibt es in Deutschland noch großes Entwicklungspotenzial.

In einem Bericht für die Generaldirektion Justiz der Europäischen Kommission wird aufgezeigt, dass trans* Personen in Europa massiver Diskriminierung in Form von Drohungen, Ausgrenzungen, sozialem Ausschluss, Spott, Beleidigungen, sowie physischer und sonstiger Gewalt ausgesetzt sind. Dies betrifft alle Bereiche des täglichen Lebens, den Zugang zu Bildung und anderen Gütern und Dienstleistungen sowie das Arbeitsleben. Laut einer Studie der europäischen Grundrechteagentur FRA haben die Hälfte der Befragten (54 Prozent) angegeben, wegen ihres trans* Seins im Jahr vor der Umfrage diskriminiert worden zu sein. Ebenfalls rund die Hälfte der Befragten gab an, in diesem Zeitraum Gewalt wegen ihres trans* Seins erfahren zu haben. 44 Prozent erlebten mehr als zwei Mal Gewalt. Auch beim Zugang zum Arbeitsmarkt und bei Karrierechancen werden trans* Personen benachteiligt. Sie sind deutlich häufiger von Arbeitslosigkeit und Armut betroffen und erfahren Benachteiligungen im Beruf – z.B. Gehaltskürzungen nach erfolgter Geschlechtsangleichung oder Hindernisse beim beruflichen Aufstieg.

Im täglichen Leben hängen Diskriminierungen häufig mit der Notwendigkeit zusammen, ein offizielles Ausweispapier mit einem Geschlechtseintrag vorzulegen, der der Geschlechtsidentität nicht entspricht. Auch geschlechtsspezifische Räume wie zum Beispiel Umkleideräume oder Toiletten führen zu Diskriminierung. Darüber hinaus dokumentieren internationale Studien massive Gewaltverbrechen gegen trans* Personen. Die Studie "Transphobic Hate Crimes in the European Union" 2008 zeigt, dass in der EU 79 Prozent der Befragten bereits in der Öffentlichkeit belästigt wurden. Die Belästigungen reichten von transphoben Kommentaren bis zu körperlichem und sexuellem Missbrauch.
Das Projekt "Transrespect versus Transphobia Worldwide" dokumentiert Morde an trans* Personen. In den Jahren 2008 bis 2012 wurden weltweit 1.123 Morde an trans* Personen bekannt, 37 in der EU und zwei in Deutschland.

Quelle: https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/diskriminierungsmerkmale/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet/trans/trans-node.html

auch wenn Du es ggf. gar nicht so meinst, aber Deine Ausführungen sind ignorant dem realen Leid gegenüber.

Wenn es "politisch korrekt" ist, Geschlecht/Gender zu differenzieren, dann kann man sich m.E. als Mann fühlen ohne weiblichen Geschlechts zu sein. Man fühlt sich irgendwie und identifiziert das mit z.b. Frau sein, ohne das Frau sein mit weiblich identifiziert sein muss. Mit Änderung seines Geschlechtes wird eine Änderung der Gefühle mit einhergehen. Damit postuliere ich kein "muss" politischer Korrektheit und eine Geschletsumwandlung für falsch.

Tussinelda schrieb:das sind keine Vorteile. Das ist ja genau das Problem. Und wie gesagt, Du lässt einfach mal weg, dass Du dann Frau bist.
Als biologischer Mann hast Du sämtliche Vorteile sowieso schon, also was soll es bringen, die gleichen Privilegien zu haben, die Du eh hast?

Ja. Als biologischer Mann hätte ich sämtliche Vorteile und nachdem ich mich als Frau identifiziere zusätzlich noch Anspruch auf Förderungsmaßnahmen (z.B. bei Quoten), da ich nun eine Frau bin.

Tussinelda schrieb:Mann zu sein reicht übrigens nicht aus, um einen automatischen Vorteil im Sport gegenüber biologischen Frauen zu haben, also träum weiter und sorge dafür, dass wegen Leuten wie Dir, die Vorurteile gegenüber Minderheiten schön manifestiert werden.

Natürlich reicht das nicht aus - aber ich hätte einen Wettbewerbsvorteil ggü meinen Konkurrentinnen. Wenn ich dann statt Kreisauswahl (zu mehr habe ich es in meiner Jugend nicht gebracht) im Männerfussball mit einem Schlag in der Bayernauswahl spiele und so in das Blickfeld der Nationalmannschaftstrainer gelange, dann wäre das durchaus ein Vorteil über den ich nachgedacht hätte.

Gerlind schrieb:Damit postuliere ich kein "muss" politischer Korrektheit und eine Geschletsumwandlung für falsch.

Will sagen, ich postuliere Geschlechtsumwandlung nicht für falsch.

Zarathustra80 schrieb:Ja. Als biologischer Mann hätte ich sämtliche Vorteile und nachdem ich mich als Frau identifiziere zusätzlich noch Anspruch auf Förderungsmaßnahmen (z.B. bei Quoten), da ich nun eine Frau bin.

hast Du irgendwas von dem gelesen, was so gepostet wurde?

Zarathustra80 schrieb:Natürlich reicht das nicht aus - aber ich hätte einen Wettbewerbsvorteil ggü meinen Konkurrentinnen. Wenn ich dann statt Kreisauswahl (zu mehr habe ich es in meiner Jugend nicht gebracht) im Männerfussball mit einem Schlag in der Bayernauswahl spiele und so in das Blickfeld der Nationalmannschaftstrainer gelange, dann wäre das durchaus ein Vorteil über den ich nachgedacht hätte.

komisch, dann scheinst Du der Einzige zu sein........außerdem gehst Du davon aus, dass Du gut genug gewesen wärst, was Du auch nicht wissen kannst. Und Du müsstest dann, nur um ins Blickfeld der Nationalmannschaftstrainer zu gelangen, eine Frau sein. Wer nur denkt, wie er durch das Vortäuschen falscher Tatsachen vielleicht ein wenig weiter kommt, der hat echt NICHTS hier verstanden. Es geht um diskriminierte Minderheiten, ok? Es geht um Inklusion dieser Minderheiten. Es geht nicht darum, dass es vereinzelt so ignorante und egozentrische Menschen gibt, die es als Vorteil ansehen würden, einer Minderheit anzugehören, weil sie alles Negative was damit einhergeht einfach wegwischen.
Geh doch mal bitte auf die Punkte ein, die Dir genannt wurden. Du wiederholst Dich ja nur.

Gerlind schrieb:Wenn es "politisch korrekt" ist, Geschlecht/Gender zu differenzieren, dann kann man sich m.E. als Mann fühlen ohne weiblichen Geschlechts zu sein. Man fühlt sich irgendwie und identifiziert das mit z.b. Frau sein, ohne das Frau sein mit weiblich identifiziert sein muss. Mit Änderung seines Geschlechtes wird eine Änderung der Gefühle mit einhergehen. Damit postuliere ich kein "muss" politischer Korrektheit und eine Geschletsumwandlung für falsch.

Es hätte einleuchtender heissen müssen, man kann sich als Frau fühlen (Gender) ohne weiblichen Geschlechts (biologisches Geschlecht) zu sein.

human_being schrieb:Sofern du dich tatsächlich als Frau fühlst, willst du auch als solche angesprochen werden und kommunizierst das dann auch dementsprechend. Und schon ist alles nicht mehr so einfach, vorallem wenn du dein Äußeres nicht änderst, Stichwort Passing.
Die Menschen haben leider immer noch Stereotype im Kopf wie ein Mann oder eine Frau auszusehen hat, also würdest du garantiert anecken.

Das kann durchaus sein. Meine Pronomen werden dann halt Er/sein sein. Pronomen kann sich ja eh jeder selbst aussuchen.

human_being schrieb:Zudem du auch nicht bedenkst, dass sich trans Frauen in ihrem Körper vor einer Transition nicht wohlfühlen, also eine Angleichung an ihre Geschlechtsidentität anstreben, somit ist deine ganze "Argumentation" hinfällig.
Ich finde es sowieso erschreckend das cis Personen glauben sich einfühlen zu können.

Eine trans Frau muss ja keine Geschlechtsangleichung anstreben. Und ab dem Tag, wo ich beim Standesamt mein Geschlecht ändere, bin ich sowieso keine cis Person mehr.

fischersfritzi schrieb:Es klingt so, als hättest du deine krude Idee nicht ganz zu Ende gedacht.
Du imaginierst irgendwelche "Vorteile", die es tatsächlich so, wie du dir das vorstellst gar nicht gibt.
Im realen Leben, wirst du stetig damit konfrontiert sein, dass dein eingetragenes Geschlecht nicht mit dem, wie andere dich lesen, übereinstimmt.
Fahrzeugkontrolle, ärztliche Untersuchungen, Ausweisbeantragung, Grenzübertritt, Boarding bei Flügen, Wohnungsanmietung, Immobilienkauf, Vorstellungsgespräch, Arbeiten im Team etc. Nicht zuletzt natürlich auch Partnerschaft. Solltest du Kinder haben (wollen) kommt ein weiteres Problemfeld dazu.

Wenn ich in meinem Szenario in eine Polizeikontrolle komme und die Polizisten eine bärtige, männlich aussehende Person vor sich haben und im Ausweis die gleiche männlich aussehende Person mit einem männlich klingenden Namen steht, glaube ich nicht, dass sie besonders irritiert sein würden.

Natürlich kann es bei anderen Gelegenheiten zu Irritationen kommen, aber ich glaube nicht, dass ein Personenstandsänderung negative Auswirkungen auf mein Leben hätte.

Zarathustra80 schrieb:Natürlich kann es bei anderen Gelegenheiten zu Irritationen kommen, aber ich glaube nicht, dass ein Personenstandsänderung negative Auswirkungen auf mein Leben hätte.

natürlich nicht, nur Vorteile.......weil sämtliche Diskriminierungserfahrungen von Trans*personen ja nicht real sind. Denkst Du eine Sekunde darüber nach, was eine solche Einstellung wie Deine bedeutet? Oder läufst Du durchs Leben immer nur auf einen angeblichen persönlichen Vorteil bedacht und das muss reichen?

Tussinelda schrieb:hast Du irgendwas von dem gelesen, was so gepostet wurde?

Ja, das habe ich. Ich glaube nur nicht, dass ich z.B. mehr Gewalt ausgesetzt bin, wenn sich meine Daten im Personenstandsregister ändern. Warum sollte das dazu führen, dass ich z.B. in der Öffentlichkeit belästigt werde?

Tussinelda schrieb:natürlich nicht, nur Vorteile.......weil sämtliche Diskriminierungserfahrungen von Trans*personen ja nicht real sind. Denkst Du eine Sekunde darüber nach, was eine solche Einstellung wie Deine bedeutet? Oder läufst Du durchs Leben immer nur auf einen angeblichen persönlichen Vorteil bedacht und das muss reichen?

Es gibt viele Menschen, die persönliche Vorteile anstreben. Ich sehe darin nichts Unnatürliches/Seltenes. Natürlich sind Diskriminierungserfahrungen von Trans*personen real - ebenso die Diskriminierungserfahrungen von biologischen Frauen. Das bedeutet nicht, dass sich Männer wie ich entsprechende Regeln nicht zunutze machen können.