Political correctness, ein gescheitertes Experiment

borabora schrieb:Weil das mißbraucht werden könnte, das ist aber schon mal zur Sprache gekommen.

Und dass Transfrauen aus die Männertoilette müsse kann nicht missbraucht werden?

borabora schrieb:Darüber müssen sich die Politiker Gedanken machen, nicht ich!
Denn ich trage keine Verantwortung über Schwule, Lesben, über sämtliche Minderheiten.

Damit machst du es zu einer Machtfrage. Dann können sich auch Leute auf den Standpunkt stellen, dass die Cis Frauen halt auf ihre eigene Sicherheit achten sollen. Pech gehabt.

borabora schrieb:Fairness ist keine Einbahnstraße.

Genau. Du bist unfair gegenüber transfrauen, forderst aber fairness ein. Klappt nicht.

fischersfritzi schrieb:Nee, wenn du es nicht gebracht hast, hast du es nicht gebracht. Fertig.
Du wärst dann such als Mädchen/Frau nicht weiter gekommrn.

Natürlich wäre ich als Mädchen/Frau weiter gekommen, weil ich dann nicht mehr gegen Jungs in meinem Alter gespielt hätte, sondern gegen Mädchen. Und bei allem Respekt vor Frauenfussball - da bestanden schon im Jugendfussball körperliche Unterschiede.

fischersfritzi schrieb:Die Spielerinnen, die es im Frauenfussball in die 1.Liga schaffen, spielen selbstverständlich weit, weit über Kreisliganiveau der Männer.

Ich habe in der Kreisauswahl gespielt - nicht in der Kreisliga. Ich gehörte zu den besten Spielern meines Jahrgangs in meinem Landkreis - habe es aber nicht weiter geschafft, weil es bessere und talentiertere Fußballer gab. Hätte ich damals aber die Möglichkeit gehabt im Mädchenfußball anzutreten, dann wäre der Traum, später mal in der 1. Bundesliga zu spielen zumindest nicht gleich zerplatzt. Ein Mädchen, das in meiner Mannschaft mitgespielt hat, ist nach dem Wechsel zu einer Mädchenmannschaft gleich in die Bayernauswahl gekommen und hat später 2. Bundesliga gespielt. Das ist so der Maßstab an dem ich mich im Vergleich zum Frauenfussball messe, da dieses Mädchen durchaus gut Fußball spielen konnte, aber keinen Stammplatz in meiner Mannschaft hatte.

fischersfritzi schrieb:Die Hürden,an denen du derzeit scheiterst, wirst du auch nicht dadurch überwinden dass du vorgibst, eine Frau zu sein.
Klingt, als hättest du zum Beispiel das Thema Frauenquote gar nicht verstanden.
Das werden nicht irgendwelche weiblichen Looser nur einfach deshalb eingestellt, weil sie Frauen sind.
Das Leistungsprinzip wird durch die Frauenquote nicht aufgehoben.

Ich scheitere doch gar nicht am status quo - ich sehe nur die zusätzlichen Vorteile, die eine Änderung des Geschlechtseintrags bringen würde. Und das Leistungsprinzip wird durch Quoten natürlich eingeschränkt.

shionoro schrieb:Und dass Transfrauen aus die Männertoilette müsse kann nicht missbraucht werden?

Kann keine ernstgemeinte Frage sein, wenn Du meine Bedenken scheinbar oder tatsächlich nicht gelten lässt.
Es wird dann albern.

shionoro schrieb:Damit machst du es zu einer Machtfrage. Dann können sich auch Leute auf den Standpunkt stellen, dass die Cis Frauen halt auf ihre eigene Sicherheit achten sollen.

Die Polizei rät, sich aus tätlichen Angriffen herauszuhalten, lieber die Polizei zu rufen.
Aber ich weiss, was gemeint ist.
Rahmenbedingungen kann eben nur die Politik schaffen.

shionoro schrieb:Du bist unfair gegenüber transfrauen, forderst aber fairness ein. Klappt nicht.

Und Du bist unfair ggü. anderen Frauen und Mädchen, forderst aber Fairness ein. Klappt nicht.

Es jedem Menschen Recht getan, ist eine Kunst, die Niemand kann :klugmaul:

borabora schrieb:Kann keine ernstgemeinte Frage sein, wenn Du meine Bedenken scheinbar oder tatsächlich nicht gelten lässt.
Es wird dann albern.

Doch natürlich ist das eine ernstgemeinte Frage. Transfrauen sind HEUTE leidtragende, ganz de facto und werden ganz de facto attackiert. Das scheint für dich kein problem zu sein.

Es ist für dich aber ein Problem, wenn sie auf Frauentoiletten gehen, weil du dir ausdenkst, dass es ja sein könnte, dass sich dann mehr männer als frauen verkleiden um in toiletten Frauen zu vergewaltigen. Einfach weil du dir das ausdenkst.

Also natürlich ist das eine ernste Frage, wie du derartig mit zweierlei maß messen kannst.

borabora schrieb:Und Du bist unfair ggü. anderen Frauen und Mädchen, forderst aber Fairness ein. Klappt nicht.

Es jedem Menschen Recht getan, ist eine Kunst, die Niemand kann :klugmaul:

Achso, alles klar, dann kann man niemals allen gerecht werden. Müssen die Frauen jetzt wohl mit Leben, dass Transfrauen auf Frauentoiletten dürfen.

shionoro schrieb:. Transfrauen sind HEUTE leidtragende, ganz de facto und werden ganz de facto attackiert. Das scheint für dich kein problem zu sein.

Es gibt leider viele leidtragende Menschen auf der Welt.
Man kann nicht allen helfen und ich wüsste auch nicht, wie.

Für ihre Rechte müssen sie in erster Linie erstmal selbst sorgen.
Kinder z. B. können das nicht so.

shionoro schrieb:Es ist für dich aber ein Problem, wenn sie auf Frauentoiletten gehen, weil du dir ausdenkst, dass es ja sein könnte, dass sich dann mehr männer als frauen verkleiden um in toiletten Frauen zu vergewaltigen. Einfach weil du dir das ausdenkst.

Ich denke mir das nicht aus, ich sehe die Gefahr, das es einige ausnützen könnten, was Du aber nicht siehst.

shionoro schrieb:Also natürlich ist das eine ernste Frage, wie du derartig mit zweierlei maß messen kannst.

Kannst noch erwähnen, das ich "normale" Männer unter Verdacht stelle.

shionoro schrieb:alles klar, dann kann man niemals allen gerecht werden

Nein. Aber versuchen zumindest.

borabora schrieb:Es gibt leider viele leidtragende Menschen auf der Welt.
Man kann nicht allen helfen und ich wüsste auch nicht, wie.

Für ihre Rechte müssen sie in erster Linie erstmal selbst sorgen.
Kinder z. B. können das nicht so.

Was ist das denn bitte für eine zynische Haltung, wenn du an anderer stelle frauen vor ausgedachten gefahren schützen willst? Man kann Transfrauen ganz einfach helfen: Indem man sie auf Frauentoiletten gehen lässt. Und umgekehrt.

borabora schrieb:Ich denke mir das nicht aus, ich sehe die Gefahr, das es einige ausnützen könnten, was Du aber nicht siehst.

Doch du denkst dir das aus, weil es keine grundlage für diese behauptete gefahr gibt. Es ist noch nie passiert. Es gibt kein logisches argument, warum es einfacher werden sollte. Was dahingegen sehr wohl passiert ist, dass männer schon jetzt in solchen angsträumen frauen vergewaltigen, auch ohne perücke.

borabora schrieb:Ein letztes Mal, ich habe keine Transfrauen verdächtigt.
Wenn Du das nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe, dann ist es Dein Problem, was Du nicht zu meinem machen wirst.

Und warum willst du trans Frauen dann nicht auf die Damentoilette lassen?
Weil du laut deiner eigenen Aussage glaubst, da könnten Männer drunter sein, da ist der logische Schluss, dass du erstmal alle trans Frauen verdächtigst, sonst würdest du sie ja auf die Damentoilette lassen.
Desweiteren ist meine Frage, wie man feststellen möchte, ob es eine trans oder cis Frau ist die die Toilette aufsucht unbeantwortet geblieben.

borabora schrieb:Es wäre dann ein Mann, der sich als Frau verkleidet u. in Wirklichkeit keine Transfrau bzw. der sich als Mann fühlt.

Und das kannst du nicht wissen, also hör doch auf trans Frauen was zu unterstellen, indem du sie nicht auf der Damentoilette willst oder schmeißt du auch maskulin wirkende Frauen raus?

borabora schrieb:Ich denke mir das nicht aus, ich sehe die Gefahr, das es einige ausnützen könnten, was Du aber nicht siehst.

Wer eine Frau auf der Toilette vergewaltigen will tut das, auch ohne sich als Frau zu verkleiden.

oldzambo schrieb:Wen jucken denn die Gefühle oder Ängste der Mehrheit, wenn man eine Minderheit von 0,015% hypen kann? Schützen muss man Minderheiten, die Mehrheit ist ja sowieso in der Mehrheit.

So ist es u. bringt die Diskussion darüber hervor.
Bedenken sollte man zulassen, sonst braucht man darüber erst gar nicht zu diskutieren, wenn alles "abgwatscht" wird, um den Anderen als empathielos und ignorant darzustellen, was er oftmals gar nicht ist.

human_being schrieb:Desweiteren ist meine Frage, wie man feststellen möchte, ob es eine trans oder cis Frau ist die die Toilette aufsucht unbeantwortet geblieben

Eben, das kann man nicht.

human_being schrieb:Und warum willst du trans Frauen dann nicht auf die Damentoilette lassen?

Hab ich doch erklärt u. ist schon mehrmals, auch von Anderen, erklärt worden.
Aber wird ja sowieso absurdum geführt.

human_being schrieb:Und das kannst du nicht wissen, also hör doch auf trans Frauen was zu unterstellen,

Nicht ich unterstelle in dem Sinne was, sondern DU mir ;)

human_being schrieb:Wer eine Frau auf der Toilette vergewaltigen will tut das, auch ohne sich als Frau zu verkleiden.

Ist mir schon klar. Ein Mann, als Frau verkleidet, würde aber weniger als Gefahr gesehen oder auffallen als ein tatsächlicher Mann, der eine Damentoilette aufsucht.

oldzambo schrieb:vielleicht haben ja die meisten Transsexuellen sogar Verständnis für deine Gefühle, aber man sieht/hört eben immer nur die, die am lautesten und am provokativsten bellen.

Davon gehe ich unbedingt aus u. ist bei anderen Themen wie Rassismus ebenso.
Es wird eben einiges zu sehr hochgekocht, wer länger mitgelesen hat, wird verstehen, was ich meine.

shionoro schrieb:Aber du willst nicht, dass Transfrauen auf Damentoiletten dürfen. Wie hast du denn dann vor, sie vor Angriffen zu schützen?
Und inwiefern ist es fair, Transfrauen die definitiv wie Frauen aussehen auf die Männertoilette zu schicken?

Ganz einfach: alle mit Pullermann auf's Herrenklo und alle ohne Pullermann auf's Damenklo. So schwierig und kompliziert ist das doch nicht.
Mal ernsthaft, alle reden vom Schutz irgendwelcher noch so geringen Minderheiten, was gut ist, es gibt aber auch eine Mehrheit und ich glaub nicht, dass alle Frauen begeistert sind, wenn als Frauen verkleidete Männer aufs Damenklo kommen.

oldzambo schrieb:wie lebt denn eine Frau im Gegensatz zu einem Mann so? Was muss man erfüllen, um als Frau zu leben?

damit war gemeint, man kann nicht nur den Personenstand ändern und das reicht dann. deshalb schrieb ich:

Tussinelda schrieb:Du bist dann ja generell eine Frau.

oldzambo schrieb:Wen jucken denn die Gefühle oder Ängste der Mehrheit, wenn man eine Minderheit von 0,015% hypen kann?

ach, nennt sich jetzt hypen, eine Minderheit davor zu schützen, diskriminiert zu werden, na dann.

oldzambo schrieb:wenn man ja in Fürsprache für Minderheiten (was die Minderheiten dazu sagen, wissen wir ja nicht, ist ja niemand von denen da, oder?)

es wurde bei der Toilettendiskussion schon oft genug verlinkt, wie sich Betroffene äussern. Interessiert nur wie immer nicht, einmal SuFu nutzen ist schon too much.

oldzambo schrieb:vielleicht haben ja die meisten Transsexuellen sogar Verständnis für deine Gefühle, aber man sieht/hört eben immer nur die, die am lautesten und am provokativsten bellen.

ja genau, erst zeigt man auf, dass die pöhsen cis Männer ja so fies sind, dass die dann plötzlich ihren Personenstand ändern, nur um angebliche Vorteile zu genießen oder aber um Verbrechen leichter begehen zu können und dann wird natürlich angemerkt, dass man ja eh nur die hört, die am Lautesten brüllen. Sehr witzig. Man hört nämlich weder die, die laut brüllen noch die, die es nicht tun, weil man sich eh nicht ernstahft mit der Situation und den Anliegen auseinandersetzt. Wie immer eben, egal welche Minderheit. Aber man spielt dann auch noch die eine Gruppe, gegen die andere aus, wenn man schon dabei ist.
Ich meine, Gleichberechtigung, Frauenrechte etc interessieren zwar sonst keinen, bzw. da meint man dann, es wäre ja alles schick, Frauen sind sicher und gleichberechtigt und es ist total gemein, Männer als Täter/die Bösen darzustellen, die, die Macht haben usw., bis es dann plötzlich diskussionstechnisch in den Kram passt, sich als Frauenrechtler von biologischen Frauen aufzuspielen. Es ist echt IMMER das Gleiche.

abberline schrieb:wenn als Frauen verkleidete Männer aufs Damenklo kommen.

das ist auf Trans*frauen bezogen diskrimierend.

abberline schrieb:alle mit Pullermann auf's Herrenklo und alle ohne Pullermann auf's Damenklo

Und wer kontrolliert wer was im Höschen hat?

abberline schrieb:vom Schutz irgendwelcher noch so geringen Minderheiten

Was hat der Anteil damit zu tun?

abberline schrieb:alle reden vom Schutz irgendwelcher noch so geringen Minderheiten, was gut ist, es gibt aber auch eine Mehrheit

Und die drückt sich mit den abstrusesten Ausreden davor ihnen gleiche Rechte zu gewähren.

abberline schrieb:alle Frauen begeistert sind, wenn als Frauen verkleidete Männer aufs Damenklo kommen

Nur weiß man das doch nicht und was ist mit maskulin wirkenden Frauen? Und wenn man Angst vor Übergriffen hat sollte man Toiletten wohl generell meiden, denn auch eine Frau kann übergriffig ggü anderen Frauen werden.

mal zur Info, vielleicht können ja so einige transphobe Gedanken überwunden werden:

Eine neue US-Studie hat bewiesen, was LGBTI-Aktivisten und Bürgerrechtler schon immer wussten: Der Diskriminierungsschutz von Transpersonen hat keinen Einfluss auf kriminelle Übergriffe auf Cis-Personen in öffentlichen Toiletten, Umkleidekabinen oder anderen geschlechtergetrennten Einrichtungen.

Quelle: https://www.queer.de/detail.php?article_id=31983

Zarathustra80 schrieb:gekommen, weil ich dann nicht mehr gegen Jungs in meinem Alter gespielt hätte, sondern gegen Mädchen. Und bei allem Respekt vor Frauenfussball - da bestanden schon im Jugendfussball körperliche Unterschiede.

Du wärst nicht wesentlich weiter gekommen.
Du bist an den Leistungsanforderungen die über Kreisliganiveau hinausgingrn gescheitert.
Auch als Mädchen wärst du mit so einem Leistungsniveau nicht in den Blick riner Bundestrainerin geraten.
Das ist eine romatische Vorstellung von verpassten Möglichkeitrn,ohne jeglichen Realitätsbezug.

So ähnlich ist es such mit den anderrn angeblichen Vorteilen, die du ansprichst.
Wofür brauchst du eine Frauenquote?
Wenn du als Mann die entsprechende Leidtung bringst, stehen dir alle Türen offen. Wir haben einen zunehmenden Fachkräftemangel, wenn ein gut qualifizierter Mann trotzdrm beruflich nicht vorwärts kommt,liegt das sn ungenügender Leistung bzw mieser Performance, nicht an seinem Geschlecht.
Wenn du die entsprechenden Leistungssnforderungen nicht erfüllst, wirst du auch nicht weiter kommdn, wenn du zukünftig als Frau lebst. Frauenquote ist ein Instrument des Nachteilsausgleichs. Esverhilft qualifizierten und leistungsfähigen Frauen im die fntsprechenden Positionen.
Die Vorstellung, unfähige Frauen könnten damit in tolle Positionen gehievt werden gehört ins Reich der Legenden oder der Verschwörungmythen und kann dort weiter diskutiert werden.

Zarathustra80 schrieb:Natürlich wäre ich als Mädchen/Frau weiter gekommen, weil ich dann nicht mehr gegen Jungs in meinem Alter gespielt hätte, sondern gegen Mädchen. Und bei allem Respekt vor Frauenfussball - da bestanden schon im Jugendfussball körperliche Unterschiede.

Wenn ich 100kg wöge und mich fühlte wie 50 Kg und würde in entsprechender Klasse bis 50 Kg Weltmeister, würde mir das keinen Spass bereiten.

abberline schrieb:ich glaub nicht, dass alle Frauen begeistert sind, wenn als Frauen verkleidete Männer aufs Damenklo kommen

trans*Frauen sind keine "als Frauen verkleideten Männer".
So lange das nicht angekommrn ist ist jede Diskussion über das Thema sinnlos.

fischersfritzi schrieb:trans*Frauen sind keine "als Frauen verkleideten Männer".

Schon klar.

Du kannst zum besseren Verständnis vielleicht mitteilen nach welchen rechtlichen Voraussetzungen ein Mann offiziell als Transfrau gilt und entsprechend anzusprechen ist. Also ab welcher "Hürde" das Leben als Frau unumkehrbar ist.

LehrerLämpel schrieb:Voraussetzungen ein Mann offiziell als Transfrau gilt und entsprechend anzusprechen ist.

Sie ist kein Mann, irgendwie wollen oder können das einige nicht begreifen.
Und ab wann eine Frau eine Frau ist? Sobald sie sich als solche identifiziert.

fischersfritzi schrieb:Du wärst nicht wesentlich weiter gekommen.
Du bist an den Leistungsanforderungen die über Kreisliganiveau hinausgingrn gescheitert.

Kreisauswahl ungleich Kreisliganiveau :D

fischersfritzi schrieb:Auch als Mädchen wärst du mit so einem Leistungsniveau nicht in den Blick riner Bundestrainerin geraten.

Das halte ich für durchaus diskussionswürdig. Eine Mannschaftskollegin hat genau das ja geschafft. Und sie war objektiv betrachtet nicht ganz so gut wie ich als wir in einer Mannschaft gespielt haben.

"So ähnlich ist es such mit den anderrn angeblichen Vorteilen, die du ansprichst.
Wofür brauchst du eine Frauenquote?
Wenn du als Mann die entsprechende Leidtung bringst, stehen dir alle Türen offen. Wir haben einen zunehmenden Fachkräftemangel, wenn ein gut qualifizierter Mann trotzdrm beruflich nicht vorwärts kommt,liegt das sn ungenügender Leistung bzw mieser Performance, nicht an seinem Geschlecht.
Wenn du die entsprechenden Leistungssnforderungen nicht erfüllst, wirst du auch nicht weiter kommdn, wenn du zukünftig als Frau lebst."

Ich beklage mich nicht über meinen Werdegang und bin ganz zufrieden damit. Aber ich hätte womöglich noch zusätzliche Aufstiegsschancen, wenn ich mich als Frau identifizieren würde. Ich könnte dann ja von den "Instrumenten des Nachteilsausgleichs" (deine Wort) profitieren, ohne dass ich Nachteile hätte, die ausgeglichen werden müssten. Das ist für mich ein Vorteil.

fischersfritzi schrieb:Die Vorstellung, unfähige Frauen könnten damit in tolle Positionen gehievt werden gehört ins Reich der Legenden oder der Verschwörungmythen und kann dort weiter diskutiert werden.

Es geht um Wahrscheinlichkeiten. Du redest die ganze Zeit von unfähigen Frauen, die durch Quoten Jobs bekommen und bezeichnest dann deinen Strohmann als Verschwörungsmythos. Wenn in einem Unternehmen Frauen in Führungspositionen unterrepräsentiert sind, der Arbeitgeber die Zahl von Frauen erhöhen will, dann kann ich meine Aufstiegschancen ggü Kandidaten, die sich als Männer identifizieren, erhöhen, wenn ich mich als Frau identifiziere und mich mein Arbeitgeber dementsprechend behandelt.

human_being schrieb:Sie ist kein Mann, irgendwie wollen oder können das einige nicht begreifen.
Und ab wann eine Frau eine Frau ist? Sobald sie sich als solche identifiziert.

Nö, so kann man das auch nicht hinknallen, man muss schon präzisieren ob biologisches Geschlecht oder Identifikation.