Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb: "Zarathustra80 schrieb:
Und dem Schaubild nach scheinen sich "Ethnie" und "weiß" auszuschließen. Erstaunlich. Das ignoriert die ziemlich blutige Geschichte ethnischer Säuberungen innerhalb Europas. Aber deutsche oder innereuropäische Geschichte scheint bei diesen Wissenschaftlern, die sich am US-Diskurs ausrichten, komplett ausgeblendet zu werden..."

lies einfach mal die Studie, anstatt irgendwelche bs Schlüsse zu ziehen, die sich gar nicht ableiten lassen.
Es ist geradezu infam, wie Du hier vorgehst, einfach was behaupten, das mit irgendwas glauben belegen zu können, was aber nix mit der Studie zu tun hat und daraus dann Schlüsse ziehen wollen. Unfassbar.

Wie würdest du denn folgendes Schaubild bewerten? 95% der Protagonisten seien von der "ethnischen Herkunft" her "weiß" - 5 % Schwarz/POC, wobei der geschätzte POC-Anteil der dt.Bevölkerung anhand der Einwanderer aus Afrika, Asien und dem Nahen Osten auf 5% geschätzt wird. Erweckt das nicht den Anschein, dass Weißsein und einer Ethnie (z.B. Sorben, Slawen, Kaschuben, etc.) angehören, sich gegenseitig ausschließen? Hier wird Weißsein als eine große gemeinsame alles andere überlagernde Ethnie konstruiert. Das ist ziemlich ahistorisch.

Alle "indogenen" Europäer sind "weiß" - bis auf die "Samen". Wäre das wirklich die eine gemeinsame, identitätsstiftende Kategorie, dann hätte es in Europa deutlich weniger Massenmorde gegeben. Wieso orientieren sich Wissenschafter an deutschen Universitäten an der US-Geschichte, US-Rassenkategorien und Theorien. Bietet da Deutschland/Europa nicht genug eigenen Stoff?

Zarathustra80 schrieb:Es wäre dann doch besser von Veränderungen seit der letzten Studie zu sprechen. Fortschritt impliziert für mich eine Wertung iSv "positiver Entwicklung".

nein, wäre es nicht. Es wäre aber besser, Du wüßtest, worauf sich Fortschrittstudie überhaupt bezieht.....

Zarathustra80 schrieb:Humbug ist es da wohl eher Menschen aufgrund ihres äußeren Erscheinungsbildes (Augenform, Hautfarbe, Haarfarbe) einer Ethnie zuzuordnen. Und Humbug ist diesbezüglich noch zu harmlos.

es geht, ob Vielfalt entsprechend unserer Gesellschaft auch in Film und Fernsehen SICHTBAR umgesetzt wird.

Zarathustra80 schrieb:Ja, nur warum sollte der Begriif "ethnische Herkunft" anstelle von "Race" besser passen als "Rasse"? Ethnie ist übrigens auch kein unschuldiger, neutraler Begriff. Es gab wie gesagt auch schon genug ethnische "Säuberungen" in Europa.

es gibt keine Rassen, deshalb.

Zarathustra80 schrieb:Es ist jedenfalls ein wichtiger Teil der Vielfaltsdebatte - Menschen in Rassenzugehörigkeiten einzuteilen. Und wenn dir das Wort "Rassenzugehörigkeit" nicht gefällt, dann nennen wir es halt "Race"-Zugehörigkeit.

nein, Vielfalt bedeutet, dass JEDER anerkannt ist, gewertschätzt ist, zu dieser Gesellschaft gehört, unabhängig davon, welche Herkunft, Geschlecht, Religion etc. DAS bedeutet Vielfalt. Und diese Vielfalt wird - Fernsehen und Film betreffend - untersucht.

Zarathustra80 schrieb:Dass ich einen Zusammenhang zwischen der Arbeit in diesen Organisationen und der Studie für wahrscheinlich erhalte, hat aber erstmals nichts mit meinen Kommentaren zu dieser Studie zu tun.

nur kannst Du das nicht belegen und hast es im Zusammenhang mit Deiner Kritik an dieser Studie genannt. Hat aber nix damit zu tun, alles klar.

Zarathustra80 schrieb:In der Studie werden explizit "Schwedinnen" herangezogen, um zu zeigen, dass weiße Menschen mit Migrationshintergrund anders als POC aus dem Nahen Osten in Deutschland keine Diskriminierungserfahrungen haben. So wird der Unterschied zwischen Migrationshintergrund und "nicht weiß" dargestellt. Dass aber die meisten weißen Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland aus Osteuropa kommen und sehr wohl - teilweise historisch massive - Diskriminierungen ausgesetzt sind und waren, wird da ausgeblendet.

da ging es darum zu verdeutlichen, warum zwischen Migrationshintergrund und ethnischer Herkunft unterschieden wird. Es geht ums VISUELLE, lies die Studie.

Tussinelda schrieb:es geht, ob Vielfalt entsprechend unserer Gesellschaft auch in Film und Fernsehen SICHTBAR umgesetzt wird.

im Falle von "ethnischer Herkunft" anhand äußerer Merkmale - also die Vielfalt von Augenformen, Haar- und Hautfarben.

Tussinelda schrieb:es gibt keine Rassen, deshalb.

Das ist Wortklauberei. Ich schreibe ansonsten immer von Race/Rasse/Ethnie. Dann kann sich jeder eine Kategorie davon herausziehen, die ihm oder ihr am besten behagt. Letztlich bedeuten sie in diesem Kontext dasselbe. Es geht nur um das jeweilige Label, das man nutzen möchte.

Tussinelda schrieb:nein, Vielfalt bedeutet, dass JEDER anerkannt ist, gewertschätzt ist, zu dieser Gesellschaft gehört, unabhängig davon, welche Herkunft, Geschlecht, Religion etc. DAS bedeutet Vielfalt. Und diese Vielfalt wird - Fernsehen und Film betreffend - untersucht.

Es bedeutet, dass jeder aufgrund einer konstruierten Gruppenzugehörigkeit gewertschätzt werden soll - und nicht als Individuum. Und meine Kritik an dieser Untersuchung bezog sich eben auf ein Schaubild, das genutzt wurde, um Menschen aufgrund ihrer Augenform, Hautfarbe und Haarfarbe einer Ethnie zuweist.

Und das zeigt in meinen Augen eben die Rückständigkeit solcher angeblich wissenschaftlicher Debatten. Solche Schaubilder gab es in der NS-Zeit - und auch in der Sowjetunion. Wem da keine Bedenken hinter der Stoßrichtung der aktuellen Debatte kommen, ist mir halt suspekt.

Tussinelda schrieb:da ging es darum zu verdeutlichen, warum zwischen Migrationshintergrund und ethnischer Herkunft unterschieden wird. Es geht ums VISUELLE, lies die Studie.

Ja. Und ich halte alleine schon diese Begründung für eine Unterscheidung zwischen Migrationshintergrund und ethnischer Herkunft im deutschen Kontext für Quatsch. Man kann nicht immer so tun als wären US-Geschichte und deutsche Geschichte und Gegenwart identisch.

Zarathustra80 schrieb:Es bedeutet, dass jeder aufgrund einer konstruierten Gruppenzugehörigkeit gewertschätzt werden soll - und nicht als Individuum. Und meine Kritik an dieser Untersuchung bezog sich eben auf ein Schaubild, das genutzt wurde, um Menschen aufgrund ihrer Augenform, Hautfarbe und Haarfarbe einer Ethnie zuweist.

Und das zeigt in meinen Augen eben die Rückständigkeit solcher angeblich wissenschaftlicher Debatten. Solche Schaubilder gab es in der NS-Zeit - und auch in der Sowjetunion. Wem da keine Bedenken hinter der Stoßrichtung der aktuellen Debatte kommen, ist mir halt suspekt

Offensichtlich wissen die Studienmacher um dieses Risiko und bescheinigen folgendes:

Uns ist dabei bewusst, dass eine Codierung dieser Dimensionen einem potenziellen Vorwurf der Festschreibung von
Diskriminierung und Rassismus standhalten muss. So wird
allein durch die Operationalisierung ein „Othering“ sichtbar.

Dem versucht man zu entkommen, indem man diese Methode glaichmal jemand anderem zuschreibt:

Gleichzeitig fordern aber Antidiskriminierungsaktivist:innen
eine Sichtbarkeit von marginalisierten Personengruppen.
Diese Marginalisierung kann jedoch nur durch eine Operationalisierung sichtbar werden (Aikins et al. 2020). Somit haben wir den Versuch unternommen eine Operationalisierung
der Diversitätsdimensionen vorzunehmen und uns der Wirklichkeit anzunähern. Tatsächliche Diskriminierungserfahrungen können wir damit nicht messen

Wow.

Zarathustra80 schrieb:Es bedeutet, dass jeder aufgrund einer konstruierten Gruppenzugehörigkeit gewertschätzt werden soll - und nicht als Individuum.

UNABHÄNGIG davon und JEDER. Das sind dann Individuen, meinst Du nicht?

Zarathustra80 schrieb:Und das zeigt in meinen Augen eben die Rückständigkeit solcher angeblich wissenschaftlicher Debatten. Solche Schaubilder gab es in der NS-Zeit - und auch in der Sowjetunion. Wem da keine Bedenken hinter der Stoßrichtung der aktuellen Debatte kommen, ist mir halt suspekt.

und mir ist suspekt, wie Du Dir vorstellst, dass man Studien über die Vielfalt in Fernsehen und Film denn sonst machen will. Erklär doch mal bitte.
Wenn eine Minderheit oder sonstige Gruppe diskriminiert oder in diesem Fall nicht dargestellt wird, dann kann man diese Diskriminierung/Nicht (Wenig)-Vorhandensein in Film und Fernsehen nur aufzeigen, indem man diese Minderheit/Gruppe auch benennt.
Es ist sonst schlicht unmöglich, Bevölkerungsgruppen werden benannt, gerade um spezifische Probleme, Maßnahmen etc. überhaupt ermitteln zu können. Aber ich warte auf Deine Idee, wie man das sonst machen könnte......

Tussinelda schrieb:und mir ist suspekt, wie Du Dir vorstellst, dass man Studien über die Vielfalt in Fernsehen und Film denn sonst machen will. Erklär doch mal bitte.

Mir ist suspekt, warum man diese rassistischen Methoden der Identitätsfeststellung - es fielen die Marker "Name" und "Fremdzuschreibungen" und alle gezeigten Ethnien im Aussehen- überhaupt verwendet.

@behind_eyes
das sind die visuellen Beispiele für die Codierung, steht doch da.

Tussinelda schrieb:das sind die visuellen Beispiele für die Codierung, steht doch da

Weiß ich.
Ändert nix.
Wenn ich so katalogisiere, ist es Rassismus.

@behind_eyes
na dann auch an Dich die Frage, wie man Vielfalt denn visualisieren soll und wie man eine Studie, Vielfalt in Fernsehen und Film dann gestalten soll?

Tussinelda schrieb:wie man Vielfalt denn visualisieren soll und wie man eine Studie, Vielfalt in Fernsehen und Film dann gestalten soll?

eine Erhebung machen, wieviel % es zB Poc gibt und diese Quote muss dann im Fernsehen auftauchen.
Wozu bedarf es dann einer Visualisierung in einem Schaubild, wenn sich doch jeder unter Poc visuell etwas vorstellen kann?

Auf alle Fälle empfinde ich so ein Schaubild auch als wenig zweckdienlich. Und als ich dann als Kriterium lediglich eine Angabe über die Bräune der Haut las, als ob sowas als alleiniges Merkmal ausreichend wäre...

Tussinelda schrieb:na dann auch an Dich die Frage, wie man Vielfalt denn visualisieren soll

Die künstlerische Darbietung unterliegt alleine dem Künstler.
Da hat sich niemand einzumischen.

Tussinelda schrieb:wie man eine Studie, Vielfalt in Fernsehen und Film dann gestalten soll?

Man kann sich das Geld sparen, ganz einfach, das sind diese Betroffenheitsarbeitsbeschaffungsmaßnahmen.
Wer eine Studie braucht dass in Europa mehrheitlich Weiße zu sehen sind, ist nicht ganz sauber.
Ich wage eine Prognose: würde man die Studie (ist an sich gut gemacht) in Indien durchführen, was kämme da wohl raus? Dass Australier mehrheitlich zu sehen sind?

Osteuropäer:innen zählen dann zu "weiss"?

Eine unwürdig dumme Studie.

Abahatschi schrieb:Wer eine Studie braucht dass in Europa mehrheitlich Weiße zu sehen sind, ist nicht ganz sauber.

Wie genau sind "Weiße" da eigentlich definiert? Es sieht ja auch nicht jeder Süd- und Osteuropäer nordisch weiß aus, es wird also auch verschiedene Abstufungen von "weiß" geben, nehme ich an? Wobei es mir ehrlich gesagt ziemlich egal ist, welche äußeren Merkmale die Menschen haben, und oft kann ich diese Kriterien gar nicht so genau nachvollziehen.

martenot schrieb:Wie genau sind "Weiße" da eigentlich definiert?

Die Studie ist verlinkt, da kann man sich selbst ein Bild machen.
Witzig finde ich immer die Frage wie sehen die aus und wie sehen die aus?
Als wären jetzt alle auf einmal von Prosopagnosie betroffen.

martenot schrieb:Wie genau sind "Weiße" da eigentlich definiert? Es sieht ja auch nicht jeder Süd- und Osteuropäer nordisch weiß aus, es wird also auch verschiedene Abstufungen von "weiß" geben, nehme ich an?

Abahatschi schrieb:Witzig finde ich immer die Frage wie sehen die aus und wie sehen die aus?
Als wären jetzt alle auf einmal von Prosopagnosie betroffen.

Es kommt einem schon ein bisschen so vor, als wäre die "Rassenkunde" und die Schädelvermesserei wieder aus ihrem modrigen Grab des 19. Jahrhunderst auferstanden, nur halt diesmal unter einem anderen Deckmantel. Geht's bald wieder mit Ahnenforschung bis ins 4. Glied los, damit man seine "Minderheitenkarte" für die Quotenplätze kriegt? Ich glaube nicht, dass das jemand ernsthaft will, wenn man es mal zu Ende denkt.

bgeoweh schrieb:Geht's bald wieder mit Ahnenforschung bis ins 4. Glied los, damit man seine "Minderheitenkarte" für die Quotenplätze kriegt?

Gut, den alten weißen Mann kann man schon damit überholen, aber wenn es um zwei Migranten mit gleicher Quali geht, wenn nimmt man dann?

bgeoweh schrieb:Ich glaube nicht, dass das jemand ernsthaft will, wenn man es mal zu Ende denkt.

Ich hoffe nicht, aber manchmal frage ich mich auch, warum es auf einmal wieder wichtig zu werden scheint, wie die Menschen aussehen.

bgeoweh schrieb:Es kommt einem schon ein bisschen so vor, als wäre die "Rassenkunde" und die Schädelvermesserei wieder aus ihrem modrigen Grab des 19. Jahrhunderst auferstanden, nur halt diesmal unter einem anderen Deckmantel. Geht's bald wieder mit Ahnenforschung bis ins 4. Glied los, damit man seine "Minderheitenkarte" für die Quotenplätze kriegt?

@bgeoweh
Glaube nicht das sich die Menschheit großartig verändert hat. Rassismus gab es, und wird es immer in gewissen Anteilen in der Gesellschaft geben. Aber die Hemmschwelle, solche Ansichten offen zu bekunden, ist klar gesunken.

Optimist schrieb:eine Erhebung machen, wieviel % es zB Poc gibt und diese Quote muss dann im Fernsehen auftauchen.

das wurde gemacht, aber wen zählst Du denn zu den jeweiligen Gruppen und wie machst Du das? Erklär doch mal bitte.

Tussinelda schrieb:na dann auch an Dich die Frage, wie man Vielfalt denn visualisieren soll und wie man eine Studie, Vielfalt in Fernsehen und Film dann gestalten soll?

Um diese Frage zu beantworten, muss ich etwas weiter ausholen und wir schauen uns mal an, wie diese Studie überhaupt zu ihrem Datensatz gekommen ist.
Man hat den Content visuell ausgewertet, also nach äußerlichen Merkmalen selektiert, man hat sogar im Abspann von Filmen nach entsprechenden Namen Ausschau gehalten und selektiert. Das ist schonmal purer Rassismus, genauso selektieren Nazis ihre Opfer.

Tja, wie kann man unter diesen "erschwerten" Bedingungen noch zu einem Ergebnis kommen?
Ganz einfach, indem man jedes infrage kommende Individuum eine freiwillige Selbstauskunft machen lässt. Dafür muss man ALLE Darsteller befragen, die zum Beispiel in einem Film zu sehen sind. Ja, das macht etwas mehr Arbeit als den Weg von Adis Erben zu gehen...
Das respektiert die Studienteilnehmer, ihre Individualität (Vielfalt!) welche im hier geschehenen Fall wohl noch nichtmal wissen das sie rein nach äußerlichen Merkmalen selektiert wurden.
Darüberhinaus ist das Ergebnis wohl auch deutlich näher an der Realität, als wenn man Achmed gleich mal als Syrer selektiert.