Political correctness, ein gescheitertes Experiment

abberline schrieb:Seh ich genauso.

Ja - und ich interessiere mich durchaus für Frauensport und schaue auch schon lange regelmäßig Frauenfußball. Es ist bizarr, dass Woke einerseits u.a. für gleiche Bezahlung im Frauenfußball laufen (Stichwort "Gender Pay Gap" - eine irrationale Forderung, wenn man die ökonomischen Hintergründe kennt, Angebot und Nachfrage, etc.) und gleichzeitig die Existenz des Frauenfussballs durch geschlechtliche Selbstbestimmung gefährdet.

@Zarathustra80
Es ist nicht nur unrealistisch, sondern würde am Ende nur erfolgreiche Frauenmannschaften wie Potsdam und Co quasi vernichten. Allein die finanzielle Situation würde dafür sorgen. Und wie wäre das erst in Ländern ohne 50+1 Regel? Das ist zum Glück alles Dystopie von der ich mir wünsche, dass sie nie kommt. Gerade auch, weil ich Männer- und Frauensport mag.

Zarathustra80 schrieb:Wenn die Geschlechterbinarität im Sport aufgelöst wird, werden (biologische) Frauen noch weniger gefördert werden. Ich habe bei dem Thema vor allem den Fußball im Blick, aber das könnte auch in den meisten anderen Sportarten so sein. Die wenigen bekannten Fußballerinnen würde heute niemand kennen, wenn sie sich in ihrem Sport gegen Männer hätten durchsetzen müssen. 50% der Weltbevölkerung würden mit der Geburt als (biologische) Frau die Chance genommen, im Sport später erfolgreich zu sein, wenn die Trennung von Männer- und Frauensport wegfiele. Das wäre ein Rückschritt.

Ich bin froh, dass Du offenbar eine Glaskugel besitzt und schon ganz genau weißt, was passiert, wenn transsexuelle AthletInnen inkludiert werden.

Mara Gomez ist die erste trans Profi-Fußballerin
Mit Mara Gomez spielt zum ersten Mal eine trans Fußballerin in einer Profiliga. "So ist der Sport, wie wir ihn alle wollen", sagte Gomez zu ihrem Debüt.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/sport/historisches-debuet-in-argentiniens-liga-mara-gomez-ist-die-erste-trans-profi-fussballerin/26705708.html

Wer die sozialen Rollen "Mann" "Frau" vom biologischen Geschlecht als getrennt ansieht und dennoch Frauenquoten oder Frauensport fordert, hat m.E. nicht ganz bis zu Ende gedacht.
Das biologische Geschlecht und die Rollen müssen dann m.E. erstmal neu definiert werden.
Aber: Ein jeder männliche Mensch kann sich als Frau fühlen und sein und jeder weibliche Mensch kann sich als Mann fühlen und sein.
Daher ist eine Einteilung im Sport zwischen Männer und Frauen unsinnig. Wie auch eine Quote, die sich aufs soziale Geschlecht beruft, dann m.E. unsinnig ist.

Gerlind schrieb:Das biologische Geschlecht und die Rollen müssen dann m.E. erstmal neu definiert werden.

Warum?

Gerlind schrieb:Ein jeder männliche Mensch kann sich als Frau fühlen und sein und jeder weibliche Mensch kann sich als Mann fühlen und sein.

Fühlen kann man sich als alles mögliche, sein nicht.

Gerlind schrieb:Daher ist eine Einteilung im Sport zwischen Männer und Frauen unsinnig. Wie

Wie bereits erläutert ist sie gut und richtig, wird hoffentlich so bleiben, im Sinne beider Geschlechter

Gerlind schrieb:Daher ist eine Einteilung im Sport zwischen Männer und Frauen unsinnig.

Das sieht die Biologie wohl anders.

Im Leistungssport erreichen Männer im Schnitt 10 bis 20 % mehr körperliche Leistungsfähigkeit in den verschiedenen Disziplinen. Es ist nicht möglich ein einheitliches Maß für die Leistungsfähigkeit des Menschen aufzustellen. Stattdessen wird die Leistungsfähigkeit für jede Disziplin beziehungsweise jeden Bewegungsablauf im Sport einzeln definiert. Beispiele sind in der folgenden Tabelle im Abschnitt „Weltrekorde“ aufgeführt. Dieser Effekt ist umso stärker, je mehr es auf Kraft ankommt.[4] Der höhere Fettstoffwechsel von Frauen ist bei Ultra-Ausdauerdisziplinen von Vorteil.

Quelle: Wikipedia: Geschlechterunterschiede im Sport

Jetzt lass mal im Kampfsport eine Frau gegen eine Mann antreten (Beide Profis versteht sich) oder die Damen vom FC Bayern gegen die Herren. Kaum vorstellbar, das es Frauen in irgendeiner Hinsicht hilft.

abberline schrieb:Warum?

Weil die alten Definitionen , wo das biologische Geschlecht zur Definition gehörte, nicht mehr Geltung hat, wenn man die sozialen Rollen vom sbiologischen Geschlecht getrennt sieht.

abberline schrieb:Fühlen kann man sich als alles mögliche, sein nicht.

Ich sagte doch unter der Bedingung, dass man soziale Rolle/biologisches Geschlecht getrennt sieht.
Man sagt auch, einer sei Metzger. Es geht dabei nicht um Ontologisches oder Genetisches Sein.

abberline schrieb:Wie bereits erläutert ist sie gut und richtig, wird hoffentlich so bleiben, im Sinne beider Geschlechter

Diese Geschlechter gibts ja unter der Bedingung , die ich nannte, so nicht mehr.

DerThorag schrieb:Jetzt lass mal im Kampfsport eine Frau gegen eine Mann antreten (Beide Profis versteht sich) oder die Damen vom FC Bayern gegen die Herren. Kaum vorstellbar, das es Frauen in irgendeiner Hinsicht hilft.

Die sozialen Rollen Mann und Frau sind bei meiner Betrachtung nicht mehr an männlich weiblich gebunden.

Gerlind schrieb:Die sozialen Rollen Mann und Frau sind bei meiner Betrachtung nicht mehr an männlich weiblich gebunden.

Was soll das dann sein?

abberline schrieb:Was soll das dann sein?

Eine Sicht, die von einer Identifikation von sozialer Rolle/biologisches Geschlecht absieht.
Worum es bei Differenzierung von Gender/biologisches Gechlecht m.E. ja geht.

Gerlind schrieb:Eine Sicht, die von einer Identifikation von sozialer Rolle/biologisches Geschlecht absieht.

Das kann und sollte es aber nicht geben, es ist schon gut und richtig wie es ist.

abberline schrieb:Das kann und sollte es aber nicht geben, es ist schon gut und richtig wie es ist.

Was es geben sollte, war nicht mein Thema.
Mir ging es darum darzustellen, dass wer a sagt, manchmal nicht b sagen sollte, wenn er bis zu Ende denkt.
Unter der Bedingung der Differenzierung von Gender/Geschlecht ist m.E. eine Forderung einer Frauenquote und ein fördern von Frauenfußball unsinnig, weil Frauen und Männer dann neu definiert sein müssen und nicht mehr definiert sind durch eine Identifikation mit einem bestimmten biologischen Geschlecht. Die "neuen" Frauen sind nicht die "alten" Frauen. ("neu/alt" bezogen auf die Definition). Ein männlicher Mensch kann dann Frau(nach neuer Definition) sein(nicht ontologisch genetisch, sondern grammatisch, wie einer ein Metzger ist.).

Tussinelda schrieb:Ich bin froh, dass Du offenbar eine Glaskugel besitzt und schon ganz genau weißt, was passiert, wenn transsexuelle Athleten inkludiert werden.

Wenn man die Kategorien ändert auf denen die Geschlechtertrennung im Leistungssport basiert - weg vom biologischen hin zum sozialen Geschlecht mittels Selbstbestimmung - dann ist das eine durchaus erhebliche Veränderung des rechtlichen Status Quo. Und da macht es Sinn - wie bei jeder Veränderung der rechtlichen Rahmenbedingungen in unserem Rechtssystem - die möglichen bzw wahrscheinlichen Auswirkungen vor der Änderung dieser Rahmenbedingungen in den Blick zu nehmen. Meine Prognose ist halt, dass (biologische) Frauen dadurch in den meisten Sportarten mittelfristig keine Chancen mehr haben werden, erfolgreich zu sein. Ich finde es da auch nicht schlimm, wenn du das mit einer Glaskugel vergleichst. Das muss nicht so kommen, aber das würde mich halt überraschen.

@Zarathustra80
Deine Prognose basiert auf was genau? Erstens gibt es kaum genügend Trans*personen, zweitens - ich führte es schon aus - gibt es so oder so Menschen, die einen Vorteil haben und immer haben werden und deshalb ja auch nicht ausgeschlossen werden. Auch wenn sie praktisch unbesiegbar sind im Sport. Da ist das aber ok, weil das biologische Geschlecht und Geschlechtsidentität übereinstimmen?

Wenn Gender/Geschlecht nicht eins sind, kann es keine Identität von Gender mit Geschlecht geben.
Denn Gender ist dann eine konstruierte soziale Rolle, die je anders ausgeübt werden kann.
Ein männlicher Mensch ist dann auch mal morgens Mann und abends Frau.

Tussinelda schrieb:Deine Prognose basiert auf was genau?

Wenn man einen Zustand herstellt bei dem eine Selbstidentitfikation als Frau für biologische Männer nur Vorteile bringt, dann ist es wahrscheinlich, dass genug von diesem Recht gebrauch machen. Was sollte biologische Männer davon abhalten? Ich könnte mir selbst vorstellen, mich als Frau zu identifizieren, wenn ich dadurch nur Vorteile und keine Nachteile hätte. Hätte ich mit 11 oder 12 Jahren diese Möglichkeit gehabt (habe im Fußball den Aufstieg in die nächsthöhere Auswahlmannschaft nicht geschafft), dann bin ich mir nicht sicher, ob ich sie genutzt hätte. Aber diese Option hätte mich schon gereizt.

Tussinelda schrieb:zweitens - ich führte es schon aus - gibt es so oder so Menschen, die einen Vorteil haben und immer haben werden und deshalb ja auch nicht ausgeschlossen werden. Auch wenn sie praktisch unbesiegbar sind im Sport.

Wieviele praktisch unbesiegbaren Frauen gibt es im Leistungssport noch, wenn Männer und Frauensport zusammengelegt werden?

Tussinelda schrieb:Da ist das aber ok, weil das biologische Geschlecht und Geschlechtsidentität übereinstimmen?

Ja. Wenn sich eine Frau oder ein Mann gegen Geschlechtsgenossen durchsetzt aufgrund objektiv messbarer Leistungen, dann ist das in meinen Augen gerecht. Dass die individuellen Voraussetzungen der Teilnehmer unterschiedlich sind, muss man akzeptieren.

Zarathustra80 schrieb:Wenn man einen Zustand herstellt bei dem eine Selbstidentitfikation als Frau für biologische Männer nur Vorteile bringt, dann ist es wahrscheinlich, dass genug von diesem Recht gebrauch machen. Was sollte biologische Männer davon abhalten? Ich könnte mir selbst vorstellen, mich als Frau zu identifizieren, wenn ich dadurch nur Vorteile und keine Nachteile hätte. Hätte ich mit 11 oder 12 Jahren diese Möglichkeit gehabt (habe im Fußball den Aufstieg in die nächsthöhere Auswahlmannschaft nicht geschafft), dann bin ich mir nicht sicher, ob ich sie genutzt hätte. Aber diese Option hätte mich schon gereizt.

Du unterstellst also, dass dann Menschen, die sich mit ihrem biologischen Geschlecht identifizieren, dann einfach mal so tun könnten, als seien sie Trans*personen? Um im Sport einen Vorteil zu haben?

Zarathustra80 schrieb:Wieviele praktisch unbesiegbaren Frauen gibt es im Leistungssport noch, wenn Männer und Frauensport zusammengelegt werden?

das wissen wir nicht, ich schreibe wir, weil auch DU das nicht weißt. Ist also eine Nebelkerze diese Frage.

Zarathustra80 schrieb:Ja. Wenn sich eine Frau oder ein Mann gegen Geschlechtsgenossen durchsetzt aufgrund objektiv messbarer Leistungen, dann ist das in meinen Augen gerecht. Dass die individuellen Voraussetzungen der Teilnehmer unterschiedlich sind, muss man akzeptieren.

na dann akzeptiere es doch auch vollumfassend.

Tussinelda schrieb:Du unterstellst also, dass dann Menschen, die sich mit ihrem biologischen Geschlecht identifizieren, dann einfach mal so tun könnten, als seien sie Trans*personen? Um im Sport einen Vorteil zu haben?

Also, ich kann das dann doch auch - mittels Selbstidentifikation zur Frau werden. Wie willst du das verhindern - vor allem, wenn ich nicht öffentlich kommuniziere, dass ich mich eigentlich mit meinem biologischen Geschlecht identifiziere?

@Zarathustra80
weil Du dann auch so leben müsstest. Ich kann mir vorstellen, dass Dir so etwas womöglich einfallen würde, Du machst ja auch bei Umfragen für Schwarze Menschen mit, nur ist eine Umfrage, die keinen weiteren Einfluss auf Dein Leben hat, wohl leichter zu bewerkstelligen.

Tussinelda schrieb:weil Du dann auch so leben müsstest. Ich kann mir vorstellen, dass Dir so etwas womöglich einfallen würde,

Wo steht denn geschrieben, dass jemand, der sich als Frau identifiziert auch so leben müsste wie eine Frau - und was heißt das eigentlich? Selbstbestimmung bedeutet doch, dass ich gegenüber dem Standesamt angebe eine Frau zu sein und dann bekomme ich einen Stempel und bin eine Frau. Ich muss mir nicht den Bart abrasieren, um eine Frau zu sein.

Tussinelda schrieb:Du machst ja auch bei Umfragen für Schwarze Menschen mit, nur ist eine Umfrage, die keinen weiteren Einfluss auf Dein Leben hat, wohl leichter zu bewerkstelligen.

Eine Identifikation als Frau im echten Leben bringt mir aber auch mehr Vorteile als eine Identifikation als Schwarzer in einer anonymen Internetumfrage.

Zarathustra80 schrieb:Eine Identifikation als Frau im echten Leben bringt mir aber auch mehr Vorteile

Das wage ich zu bezweifeln. Frauen werden in vielen Bereichen immer noch abgewertet und trans Frauen haben es doppelt schwer. Aus diesem Grund halte ich deine Aussage du müsstest nur dein Geschlechtseintrag ändern und gut ist für absolut daneben oder ist dir nicht bewusst, wie schwer es trans Personen in der Gesellschaft haben?