Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Abahatschi schrieb:Hast Du dann trotzdem was zu Frauen/Mädchenförderung im Ausland beizutragen? Immerhin sprichst Du ja drüber.

nein, ich wollte nur darauf hinweisen, dass dies

Abahatschi schrieb:Das kannst Du in entsprechende Threads besprechen, Deutschland kann nicht und ist nicht für alles zuständig.

ein sinnbefreiter Kommentar ist, wenn es hier generell um Inklusion von Trans*personen im Sport geht und dies biologische Frauen benachteiligen soll. Die Diskussion bezieht sich eben nicht nur auf Deutschland.

Ich denke, wenn man es ernst meint, könnte man auf das Wort "biologische Frau" verzichten.
Man sollte Rolle und Geschlecht nicht vermengen.

Gerlind schrieb:Man sollte Rolle

?Was meinst Du mit "Rolle"? Identität?

Abahatschi schrieb:?Was meinst Du mit "Rolle"? Identität?

Ja, Identität. Womit man sich identifiziert gerade und wie man es selbst benennt.

Abahatschi schrieb:Das kannst Du in entsprechende Threads besprechen, Deutschland kann nicht und ist nicht für alles zuständig.

Ich bespreche es dort, wo ich es für richtig halte.
Aktuell geht es um die Frage, ob die Teilnahme von trans* Frauen im Leistungssport zu einer Wettbewerbsverzerrung zu Ungunsten von cis Frauen führt.
Dazu werden hier Fairness und Chancengleichhrit bemüht.
Diese gibt es im Frauenprofisport nicht. Schon beim Zugang zur Förderung bestehen absolut keine gleichen oder gleichwertigen Chancen.
Und das gilt global.

Es stellt sich die Frage, von welchet Fairness oder Chancengleicheit hier eigentlich die Rede sein soll.

Abahatschi schrieb:aber ich den Eindruck dass wir unter Förderung was anderes verstehen.

So siehts aus.

Abahatschi schrieb:Ich kann Dir sagen dass mein Alltag von Leistungsmessungen geprägt war

Erstens ist das normal im Leistungssport und zweitens spielt deine persönliche Erfahrung mit Leistungssport, sofern das übrrhaupt der Wahrheit entspricht-im Internet sind alle Helden- für das Thema trans*Frauen im Profisport keine Rolle. Oder bist du eine trans*Frau?

Gerlind schrieb:Die Einteilung in Frauen - und Männersport müsste aufgehoben werden.
Stattdessen müssten biologische Faktoren zu Einteilung neuer Klassen herangezogen werden: Gewicht, Hormonstatus, Größe z.b..

In welcher Rolle sich jemand fühlt spielte keine Rolle.

das würde ich auch sehr befürworten.
Ich finde es eben wirklich unfair, wenn Kleine und Große, Kräftige und Schmächtige (egal welchen Geschlechts oder gefühlter Identität) usw. gegeneinander antreten.
Was soll denn das?
Jemand mit langen Beinen z.B. hat nun mal beim Laufen viel bessere Chancen.

Optimist schrieb:Jemand mit langen Beinen z.B. hat nun mal beim Laufen viel bessere Chancen.

Ist eigentlich schon einmal einer vor uns auf diese geniale Idee gekommen ?

Gerlind schrieb:Ist eigentlich schon einmal einer vor uns auf diese geniale Idee gekommen ?

ich glaube nicht - hatte jedenfalls vor deinem Post noch nie solche Töne gehört ;)

Gerlind schrieb:Ja, Identität. Womit man sich identifiziert gerade und wie man es selbst benennt.

Wenn einer sich nachhaltig dysphorisch im menschlichen Körper fühlt und sich als Fuchs oder ein anderes Tier identifiziert , was ist er?
Akzeptiert man die Identität und sieht davon ab , einen Fuchs (gewählte , gefühlte und gelebte Identität) als Menschen zu betrachten?

Er stellte sich vor: „Ich bin ein roter Fox-Kin, der vor etwa einem Jahr erwacht ist, wie wir dazu sagen." Er sagte, das Erwachen habe sich „zumindest sehr erleichternd" angefühlt, denn „alles schien für mich auf einmal alles Sinn zu ergeben.

„Ich fing an, seltsame Träume zu haben, in denen ich mich in einen Fuchs verwandelte, und sie waren realistisch—ehrlich. Nach einer Weile fühlte es sich im echten Leben ziemlich real an, als ob ich wirklich einen Schweif und Ohren und Pfoten hätte.

„Zuerst war es eins dieser Dinge, die mir echt Sorgen gemacht haben, doch nach einer Weile dachte ich mir einfach: ‚Ah, ich spiele nur mal kurz mit meinem Schweif.'" Ab und zu, sagt er, erlebe er psychische Wechsel („mental shift" genannt): „Ich bin zum Beispiel zu Hause und plötzlich, klick, kommt mein Fuchsanteil eine Weile zum Vorschein und dann verschwindet er einfach wieder."

Ich finde es schwierig , jede Identität die nicht mit dem Augenschein übereinstimmt , anzuerkennen.
Weitere Auszüge

Wenn man sich Otherkin-Foren ansieht, dann scheint es, als sei auch ein wesentlicher Prozentsatz der Otherkin transgender, und es gibt auch viele Foren, in denen argumentiert wird, dass man auch Otherkin-Rechte unterstützen sollte, wenn man für Transgender-Rechte ist. Feef ist transgender und kann „persönlich die Verbindung zwischen Transgender und Otherkin sehen".

Sie erklärt, dass Otherkin, genau wie Menschen, die transgender sind, sich in ihren menschlichen Körpern dysphorisch fühlen. „Sie wollen mehr wie dieses Tier werden", genau wie manche Transgender ihren Körper ändern wollen. Manche Otherkin unterziehen sich tatsächlich auch Operationen, um mehr wie ihr Tier oder ihr Wesen auszusehen, erklärt mir Feef. „Ich kenne einige Leute, die das getan haben, und es sieht nicht wirklich so toll aus."

Quelle:

Zwar können Otherkin an dieser Stelle sagen, dass es schlicht zu wenig Forschung gibt, doch Azurel fügt hinzu: „Der Sprung zu einem anderen Geschlecht ist um einiges größer als der zu einer anderen Spezies."

Wow.

https://www.vice.com/de/article/dpejzv/otherkin-sind-leute-wie-du-und-ich-sie-identifizieren-sich-nur-nicht-als-menschen-381

fischersfritzi schrieb:Diese gibt es im Frauenprofisport nicht. Schon beim Zugang zur Förderung bestehen absolut keine gleichen oder gleichwertigen Chancen.
Und das gilt global.

Es stellt sich die Frage, von welchet Fairness oder Chancengleicheit hier eigentlich die Rede sein soll.

Im Wintersport ist das ziemich gut ausgeglichen , denke ich. Da profitieren die Geschlechter auch gegenseitig voneinander. Wenn z.b. die Frauen in einem Land zu einer bestimmten Zeit nicht gut sind, sind es die Männer und umgekehrt. D.h. die Einschaltquote und das Interesse eines Landes bleibt ziemlich ausgeglichen. Da es dort wie bei allem um Gewinnen geht. Kaum einer sieht sich einen Sport an in dem sein Land verliert.

LehrerLämpel schrieb:Wenn man sich Otherkin-Foren ansieht, dann scheint es, als sei auch ein wesentlicher Prozentsatz der Otherkin transgender, und es gibt auch viele Foren, in denen argumentiert wird, dass man auch Otherkin-Rechte unterstützen sollte, wenn man für Transgender-Rechte ist. Feef ist transgender und kann „persönlich die Verbindung zwischen Transgender und Otherkin sehen".

LehrerLämpel schrieb:Wenn man sich Otherkin-Foren ansieht, dann scheint es, als sei auch ein wesentlicher Prozentsatz der Otherkin transgender, und es gibt auch viele Foren, in denen argumentiert wird, dass man auch Otherkin-Rechte unterstützen sollte, wenn man für Transgender-Rechte ist. Feef ist transgender und kann „persönlich die Verbindung zwischen Transgender und Otherkin sehen".

Sie erklärt, dass Otherkin, genau wie Menschen, die transgender sind, sich in ihren menschlichen Körpern dysphorisch fühlen. „Sie wollen mehr wie dieses Tier werden", genau wie manche Transgender ihren Körper ändern wollen. Manche Otherkin unterziehen sich tatsächlich auch Operationen, um mehr wie ihr Tier oder ihr Wesen auszusehen, erklärt mir Feef. „Ich kenne einige Leute, die das getan haben, und es sieht nicht wirklich so toll aus."

Das passt mehr in den Mysterybereich.
Dazu gibts hier schon genug Threads. Geb einfach mal Werwesen, Vampir, Werwolf usw. ein.
Hier ist ein geschlossener Thread
Ich bin ein Lykanthrop

@blueavian
Danke.
Denke auch dort passt es besser.

LehrerLämpel schrieb:Wenn einer sich nachhaltig dysphorisch im menschlichen Körper fühlt und sich als Fuchs oder ein anderes Tier identifiziert , was ist er?
Akzeptiert man die Identität und sieht davon ab , einen Fuchs (gewählte , gefühlte und gelebte Identität) als Menschen zu betrachten?

Es ging mir um die Rollen Mann und Frau. Das sind menschliche Rollen. Ähnlich wie Berufe.
Dein Beispiel ist interessant. Dies hier zu diskutieren, führte m.E. aber zu weit weg.

LehrerLämpel schrieb:Ich finde es schwierig , jede Identität die nicht mit dem Augenschein übereinstimmt , anzuerkennen.

Sieht man Mann und Frau als Rollen (und nicht als Identifikation mit einem biologischen Geschlecht), käme man in die Lage, sie erstmal irgendwie zu definieren und müsste m.E. erkennen, dass dies nicht eindeutig geht.

human_being schrieb:Damit dürfte sich die Diskussion darüber im Grunde erledigt haben.
Am besten wäre es doch ohnehin, wenn man nicht nach Geschlecht trennt, sondern Sportler mit ungefähr gleichen Leistungen gegeneinander antreten.

yep, man lässt erstmal jeden einen Hundertmeterlauf machen, sortiert nach Geschwindigkeit und lässt dann alle mit exakt gleicher Leistung gegeneinander antreten. Alle werden erster innerhalb der jeweiligen Klasse und jeder bekommt hinterher einen Lolli. Und alle freuen sich, dass im Sport jetzt endlich niemand mehr diskriminiert wird.
Dann machen wir gleich weiter, in der Abiturprüfung darf sich jeder die Aufgaben selbst stellen, es ist nämlich total unfair, dass jemand, der mehr gelernt hat (oder einfach schlauer ist) bessere Noten bekommt. Studium bitte genauso gestalten. Im Schwimmbad sucht sich bitte künftig jeder einfach aus, in welche Sammelumkleide er/sie/es denn gerne gehen würde. Wen jucken denn schon die Gefühle von (biologischen) Frauen, wenn plötzlich eine Frau mit Pimmel vor ihnen steht. Soll sich nicht so anstellen, im übrigen kann sie sich gleich mal schämen, denn sie diskriminiert Trans-Frauen.

Jetzt mal Spaß beiseite:

"Niemand kann mich zwingen auf seine Art (wie er sich das Wohlsein anderer Menschen denkt) glücklich zu sein, sondern ein jeder darf seine Glückseligkeit auf dem Wege suchen, welcher ihm selbst gut dünkt, wenn er nur der Freiheit Anderer, einem ähnlichen Zwecke nachzustreben, die mit der Freiheit von jedermann nach einem möglichen allgemeinen Gesetze zusammen bestehen kann, (d.i. diesem Rechte des Andern) nicht Abbruch tut."

Quelle: Immanuel Kant, 1793

Es kann also nicht Ziel sein, die absolute Gleichberechtigung von Trans-Personen zu erzwingen, wenn dadurch viele andere Menschen in ihren Freiheiten eingeschränkt werden. Ich kann nicht die Freiheit einer Trans-Frau so hoch gewichten, dass sie an einem sportlichen Wettbewerb teilnehmen darf, hundert andere Frauen aber um ihre faire Chance auf einen Sieg gebracht werden. Es kann nicht angehen, dass die Freiheit einer Trans-Frau so hoch gewichtet wird, dass sie (mit männlichen Geschlechtsmerkmalen) eine Damen-Umkleide betreten darf, ungeachtet der Gefühle aller anderen anwesenden Frauen, oder besser noch, dass man diesen Frauen noch vermittelt, ihre Gefühle wären Ausdruck diskriminierender Trans-Feindlichkeit. Das hat doch mit einem gleichberechtigten Miteinander nichts mehr zu tun, oder?

Gerlind schrieb:Die Einteilung in Frauen - und Männersport müsste aufgehoben werden.
Stattdessen müssten biologische Faktoren zu Einteilung neuer Klassen herabgezogen werden: Gewicht, Hormonstatus, Größe z.b..

Damit eine der fünf besten Frauen-Nationalmannschaften im Fussball wieder 0:7 gegen eine U15 Jungs-Liga Mannschaft auf die Mütze bekommt oder die deutsche Nationalmannschaft wieder ne Klatsche gegen die B-Jugend des VfB Stuttgart kassiert? In anderen Sportarten evtl umgekehrt. Das macht wenig Sinn, ich hab grossen Respekt vor sportlichen Leistungen beiderlei Geschlechts, aber es ist schon gut und richtig, dass getrennt wird. Das ist auch interessanter, was den sportlichen Reiz angeht, man muss nicht immer alles vermischen.

abberline schrieb:Gerlind schrieb:
Die Einteilung in Frauen - und Männersport müsste aufgehoben werden.
Stattdessen müssten biologische Faktoren zu Einteilung neuer Klassen herabgezogen werden: Gewicht, Hormonstatus, Größe z.b..

abberline schrieb:Damit eine der fünf besten Frauen-Nationalmannschaften im Fussball wieder 0:7 gegen eine U15 Jungs-Liga Mannschaft auf die Mütze bekommt oder die deutsche Nationalmannschaft wieder ne Klatsche gegen die B-Jugend des VfB Stuttgart kassiert?

Es gibt in meiner These keinen Männer oder Frauensport mehr.
Es gäbe Einteilungen in Klassen nach biologischen Faktoren. Z.b. Hormonstatusse, Gewichitsklassen Körber - und Körbchengrößen.
Steht da aber schon alles im Zitat.

Gerlind schrieb:Es gibt in meiner These keinen Männer oder Frauensport mehr.
Es gäbe Einteilungen in Klassen nach biologischen Faktoren. Z.b. Hormonstatusse, Gewichitsklassen Körber - und Körbchengrößen.
Steht da aber schon alles im Zitat.

Schwergewichtsboxen Mann gegen Frau mit gleichem Gewicht? Will man das sehen? Und genau das würde weder Sinn machen, noch mich interessieren. Getrennt hingegen schau ich beides gern, Männer wie Frauensport

abberline schrieb:Schwergewichtsboxen Mann gegen Frau mit gleichem Gewicht? Will man das sehen? Und genau das würde weder Sinn machen, noch mich interessieren. Getrennt hingegen schau ich beides gern, Männer wie Frauensport

Nach meiner These wird es nicht Mann gegen Frau gehen. Es gibt andere Einteilungen nach biologischen Faktoren. Nochmal sag ich es aber nicht.

Tussinelda schrieb:wir sprechen aber, was den Sport betrifft, nicht nur von Deutschland.

Wenn die Geschlechterbinarität im Sport aufgelöst wird, werden (biologische) Frauen noch weniger gefördert werden. Ich habe bei dem Thema vor allem den Fußball im Blick, aber das könnte auch in den meisten anderen Sportarten so sein. Die wenigen bekannten Fußballerinnen würde heute niemand kennen, wenn sie sich in ihrem Sport gegen Männer hätten durchsetzen müssen. 50% der Weltbevölkerung würden mit der Geburt als (biologische) Frau die Chance genommen, im Sport später erfolgreich zu sein, wenn die Trennung von Männer- und Frauensport wegfiele. Das wäre ein Rückschritt.

@Gerlind
So wie Du es vorschlägst, wäre es für mich völlig uninteressant. Ausserdem wird das im Mannschaftssport sowieso nicht passieren, gemischte Bundesliga oder sowas.

Zarathustra80 schrieb:Die wenigen bekannten Fußballerinnen würde heute niemand kennen, wenn sie sich in ihrem Sport gegen Männer hätten durchsetzen müssen. 50% der Weltbevölkerung würden mit der Geburt als (biologische) Frau die Chance genommen, im Sport später erfolgreich zu sein, wenn die Trennung von Männer- und Frauensport wegfiele. Das wäre ein Rückschritt.

Seh ich genauso.