Political correctness, ein gescheitertes Experiment

LehrerLämpel schrieb:Du weißt aber schon, dass die aktuelle Gesetzlage in Deutschland keine Geschlechtsanpassung erfordert um im Personenstandsrecht eine Geschlechtsänderung vornehmen zu lassen?

Du kennst aber schon die Anforderungen, die bisher noch erfüllt werden müssen?

@LehrerLämpel
Und? Gehen Deine Beispiele auf Frauentoiletten oder in Frauenumkleiden?

@borabora
es gibt immer Täter, die sich etwas einfallen lassen, was hielt oder hält denn Männer bisher davon ab, sich als Frau zu verkleiden, um Frauen auf der Toilette aufzulauern?

borabora schrieb:Jedenfalls ist meine Schwägerin in einer öffentl. Toilette, Hbf, vergewaltigt worden.

Das ist furchtbar, aber hier relevant wäre es doch im Moment nur, wenn dieser Mann als Frau verkleidet gewesen wäre, oder nicht? Ansonsten bestätigt dies ja nur die Gefahr, die von Männern ausgehen kann, ganz unabhängig davon, wie sich die Rechte von Trans*personen entwickeln.

LehrerLämpel schrieb:Damit ist Frauensport für einen Mann als Transfrau möglich

Da möchte ich kurz dazwischen grätschen, denn
eine trans Frau muss meines Wissens nach eine bestimmte Zeit Hormone eingenommen haben, um teilzunehmen, was den Profisport angeht definitiv.
Ich kann mich gut an die Olympischen Spiele in Japan erinnern, wo es um eine Gewichtheberin ging und da wurde das Thema auch angeschnitten, da besagte Gewichtheberin trans ist. Und auch bei Semenya Williams wird immer wieder darüber diskutiert.


Und nun zu den Toiletten und trans Frauen:
Wenn jemand in der Toilette eine Frau belästigen oder gar vergewaltigen will, wird sich diese Person nicht erst als Frau verkleiden oder das Geschlecht ändern, um sich zu nähern.

Und noch etwas, die Aussagen man erkenne trans Frauen auf den ersten Blick ist Unsinn, nicht jede trans Frau rasiert sich die Beine, trägt Kleider oder Make Up, @shionoro
Zumal es sogar Männer gibt, welche Kleider oder Röcke tragen, denn Kleidung ist nicht nur für ein bestimmtes Geschlecht gedacht.

shionoro schrieb:Aber sobald die Hormotherapie bzw. angleichung begonnen hat, ist das Problem nicht mehr da?

Aber ist hier nicht.
Eine Hormontherapie ist weder Voraussetzung noch nachträglich nötig um offiziell als Transperson anerkannt zu werden und den Geschlechtseintrag ändern zu lassen. Es kommt nur auf die gefühlte Identität an.
Man sieht eine Geschlechtsidentität nicht an der Kleidung wie du behauptet hast. Eindeutig belegt mit Bildern.
Frauen können Hosen, Jacket oder Damenschlips tragen. Das macht sie auch nicht zu Transmänner.

Tussinelda schrieb:Und? Gehen Deine Beispiele auf Frauentoiletten oder in Frauenumkleiden?

Frag sie. Meine Antwort bezog sich auf eine konkrete Aussage von @shionoro .

human_being schrieb:eine trans Frau muss meines Wissens nach eine bestimmte Zeit Hormone eingenommen haben, um teilzunehmen, was den Profisport angeht definitiv.

Für die Teilnahme am Profisport:
Mindestens 12 Monate vor Start Hormontherapie , bei den Hormonwerten muss eine bestimmte Grenze eingehalten werden.
Gilt nur für Transfrauen die weibliche Hormone einnehmen . Männliche Hormone einnnehmen ist Doping. Klarer Nachteil für Transmänner. Transmänner bedrohen die Siegchancen von biologischen Frauen im Spitzensport nicht. Es darf keine Benachteiligung von Frauen durch Transfrauen geben.

LehrerLämpel schrieb:Es darf keine Benachteiligung von Frauen durch Transfrauen geben.

Transfrauen SIND Frauen.
Was soll dieses gegeneinsnder ausspielen von Frauen gegeneinander?

fischersfritzi schrieb:Transfrauen SIND Frauen.

wenn sie noch nicht genügend Hormone zu sich genommen hatten dann sind sie körperlich - also kräftemäßig - noch eher mit Männern zu vergleichen. Also ich meine das pysische Potential, nicht das Äußere.
Und wenn dem so ist - dass solche Transfrauen diesen Vorteil der Männer gegenüber Frauen haben - dann sehe ich im Sport den Frauen gegenüber eine Ungerechtigkeit.
Denn wie sollen denn die Frauen, welche auch körperlich schon immer Frauen waren, dagegen anstinken können? Die haben ja dann keinerlei Chancen mehr zu gewinnen.

human_being schrieb:Da möchte ich kurz dazwischen grätschen, denn
eine trans Frau muss meines Wissens nach eine bestimmte Zeit Hormone eingenommen haben, um teilzunehmen, was den Profisport angeht definitiv.
Ich kann mich gut an die Olympischen Spiele in Japan erinnern, wo es um eine Gewichtheberin ging und da wurde das Thema auch angeschnitten, da besagte Gewichtheberin trans ist. Und auch bei Semenya Williams wird immer wieder darüber diskutiert.

Das gilt für das IOK (Olympia), die messen dann irgendwelche Hormone, diesen Spiegel muss man seine komplette Karriere halten(!), weicht man ab ist Schluss mit Olympia, für immer.
Einzelne Verbände, zum Beispiel der nationale Schwimmverband der USA, haben solche Regelungen nicht, deswegen räumt dort grad eine Transfrau alles ab, muss sich aber auch nicht einer schmerzhaften Hormotherapie unterziehen.
Es gibt zigtausende solcher Verbände weltweit.

Optimist schrieb:Und wenn dem so ist - dass solche Transfrauen diesen Vorteil der Männer gegenüber Frauen haben - dann sehe ich im Sport den Frauen gegenüber eine Ungerechtigkeit.

Über wieviele reden wir?

fischersfritzi schrieb:Über wieviele reden wir?

das ist nicht relevant.
Es reicht für die Ungerechtigkeit wenn nur eine einzige Transfrau dabei ist, sh das zB:

behind_eyes schrieb:zum Beispiel der nationale Schwimmverband der USA, haben solche Regelungen nicht, deswegen räumt dort grad eine Transfrau alles ab, muss sich aber auch nicht einer schmerzhaften Hormotherapie unterziehen.
Es gibt zigtausende solcher Verbände weltweit.

Offenbar ist es ja so, dass sich biologische Frauen untereinander NULL unterscheiden, genau so biologische Männer. Die sind alle gleich, haben die gleiche Muskelmasse, Kraft, Größe usw. Weshalb sie locker innerhalb ihrer Gruppe ganz fair gegeneinander antreten können.
Nur wenn es sich um Trans*personen handelt, dann werden Unterschiede herausgearbeitet, davon geredet, dass wäre sonst unfair blabla.
Da wundert man sich doch, dass es innerhalb des gleichen biologischen Geschlechts Menschen gibt, die einfach immer oder öfter gewinnen, als andere Spitzenathleten. Müssten die nicht alle gleichzeitig im Ziel ankommen?

Tussinelda schrieb:Offenbar ist es ja so, dass sich biologische Frauen untereinander NULL unterscheiden, genau so biologische Männer. Die sind alle gleich, haben die gleiche Muskelmasse, Kraft, Größe usw. Weshalb sie locker innerhalb ihrer Gruppe ganz fair gegeneinander antreten können.

das ist kein stichhaltiges Argument (und ich weiß dass es sarkastisch gemeint ist).
Nimm mal z.B. Gewichtheben, da gibts doch extra wegen diesem Umstand Gewichtsklassen.

Aber wenn du 2 Menschen in der gleichen Gewichtsklasse hast, die eine ist physisch noch mit einem Mann zu vergleichen, die andere aber schon immer eine Frau gewesen, wer wird wohl die besseren Chancen haben?

Optimist schrieb:das ist kein stichhaltiges Argument (und ich weiß dass es sarkastisch gemeint ist).
Nimm mal z.B. Gewichtheben, da gibts doch extra wegen diesem Umstand Gewichtsklassen.

Aber wenn du 2 Menschen in der gleichen Gewichtsklasse hast, die eine ist physisch noch mit einem Mann zu vergleichen, die andere aber schon immer eine Frau gewesen, wer wird wohl die besseren Chancen haben?

ja danach kann man ja einteilen. Das diskriminiert ja niemanden.

Aber wie ist es denn beim Schwimmen, Leichtathletik usw? Erkläre mir das doch mal.

Tussinelda schrieb:Aber wie ist es denn beim Schwimmen, Leichtathletik usw? Erkläre mir das doch mal

ganz genau so wie ich es für das Gewichtheben kommuniziert habe.
Deshalb noch mal meine Frage, die du noch nicht beantwortet hast:

Optimist schrieb:wenn du 2 Menschen in der gleichen Gewichtsklasse hast, die eine ist physisch noch mit einem Mann zu vergleichen, die andere aber schon immer eine Frau gewesen, wer wird wohl die besseren Chancen haben?

Also wer von beiden - wenn Größe und Gewicht usw. gleich ist - wird wohl die besseren Chancen haben, wenn im Grunde ein - noch physischer Mann (nur äußerlich eine Frau) - gegen eine Frau antritt?

@Optimist
das muss ich Dir nicht beantworten, da Du auf das, was ich schrieb ja auch nicht weiter eingehst. Ist ja angeblich kein stichhaltiges Argument und das ausgerechnet von Dir :D .Ich spreche von Wettkämpfen, wo eben nicht in unterschiedliche Gewichtsklassen eingeteilt wird, es macht jede Gewichtsklasse mit. Da gibt es Riesenunterschiede, trotzdem redet da keiner davon, dass etwas unfair wäre.
Usain Bolt hat Vorteile (als Beispiel)......nur wurde ihm das nicht negativ ausgelegt.

Tussinelda schrieb:da Du auf das, was ich schrieb ja auch nicht weiter eingehst.

ich bin darauf eingegangen und hatte begründet, weshalb ich es für nicht stichhaltig hielt.

Tussinelda schrieb:und das ausgerechnet von Dir :D

muss ich jetzt nicht verstehen?

Tussinelda schrieb:Ich spreche von Wettkämpfen, wo eben nicht in unterschiedliche Gewichtsklassen eingeteilt wird, es macht jede Gewichtsklasse mit.

da tritt der Vorteil einer Konstitution wie sie ein Mann hat ja mMn noch mehr zutage, nämlich dann, wenn eher zierliche Frauen gegen eine kräftige Transfrau antreten würden.

Und selbst wenn man eine ebenso kräftige biologische Frau gegen eine kräftige Transfrau antreten lässt - welche noch keine Hormontherapie hatte (das ist das entscheidende Argument) ...
... ist es mMn ungerecht, weil dann eben die Transfrau von vornherein einen Vorteil hat - wegen ihrer männlichen Konstitution.

fischersfritzi schrieb:Transfrauen SIND Frauen.
Was soll dieses gegeneinsnder ausspielen von Frauen gegeneinander?

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Männer und Frauen ist Gebährfähigkeit.
Können Transfrauen das?
*komm mir nicht mit nicht alle bio Frauen können Kinder kriegen.

fischersfritzi schrieb:Über wieviele reden wir?

Eine reicht damit keine biologische Frau mehr eine Chance auf den Titel hat.

Optimist schrieb:ich bin darauf eingegangen und hatte begründet, weshalb ich es für nicht stichhaltig hielt.

nein, denn Du hast auf unterschiedliche Gewichtsklassen abgezielt, die sind aber ja sowieso vorhanden, da in vielen Sportarten eben NICHT nach Gewicht eingeteilt wird.

Optimist schrieb:da tritt der Vorteil einer Konstitution wie sie ein Mann hat ja mMn noch mehr zutage, nämlich dann, wenn eher zierliche Frauen gegen eine kräftige Transfrau antreten würden.

oder eine kräftige biologische Frau gegen eine zierliche kleine Transfrau? Wäre das dann fair?

Optimist schrieb:Und selbst wenn man eine ebenso kräftige biologische Frau gegen eine kräftige Transfrau antreten lässt - welche noch keine Hormontherapie hatte (das ist das entscheidende Argument) ...
... ist es mMn ungerecht, weil dann eben die Transfrau von vornherein einen Vorteil hat - wegen ihrer männlichen Konstitution.

die kein unfairer Vorteil sein MUSS. Es gibt die unterschiedlichsten Körper auch innerhalb des jeweiligen biologischen Geschlechts. Da wird dann auch nicht gesagt, naja Usain Bolt ist größer als der durchschnittliche Mann, eher schmal blabla...das ist also unfair gegenüber denen, die kleiner sind und kürzere Beine haben.

Tussinelda schrieb:oder eine kräftige biologische Frau gegen eine zierliche kleine Transfrau? Wäre das dann fair?

ja, weil in diesem Fall die Transfrau ihre physiologischen Vorteile nicht ausspielen kann. Sie hat es ja auch selbst gewählt, gegen stärkere Frauen anzutreten.
Bei Männern hätte sie vermutlich dann noch weniger Chancen zu gewinnen.

Aber im umgedrehten Fall, wenn man eine kräftige Transfrau bei Frauen zulässt (und die ja nichts dagegen machen könnten), wäre es ihnen gegenüber unfair.
Wie gesagt, die zierliche Transfrau hat sich ja freiwillig zu diesem Kräftemsessen entschieden, im anderen Falle die Frauen jedoch nicht.

Wenn man das jetzt auf Fußball übeträgt - und da kenne ich mich besser aus als bei anderen Sportarten - dann wäre die reine Selbstidentifikation des Geschlechts das Ende des Frauenfussballs. Jedenfalls wenn man Frauenfussball als Bereich erhalten will, wo biologische Frauen Erfolge erreichen können. Aber gut, wenn einem die Geschlechterbinarität ein Dorn im Auge ist, dann muss wohl auch die Abschaffung von nach Männer und Frauen getrennten Sportmannschaften anstreben.

Abahatschi schrieb:komm mir nicht mit nicht alle bio Frauen können Kinder kriegen.

1.Ich komme, womit ich will.

2. Gebärfähigkeit ist nicht das einzige Merkmal, das Frauen auszeichnet. Ob es das 'entscheidende' Merkmal sein sollte, obliegt offenbar der persönlichen Sichtweise, ist jedoch nicht zu verallgemeinern.

Abahatschi schrieb:Eine reicht damit keine biologische Frau mehr eine Chance auf den Titel hat.

Eine Transfrau sollte ausreichen, damit keine cis Frau mehr Chancen auf den Titel hat?
Bitte mal herleiten.

Es geht hier um sehr vereinzelte Fälle.
Für die es, ohne Frage, eine tragfähige Lösung braucht.

Die überwältigende Mehrheit der trans*Menschen sind keine Profisportler*innen.
Insofern sollte nicht die besondere Problemlage im Profisport zur Grundlage der gesetzlichen Regelung für trans*Menschen gemacht werden.