Political correctness, ein gescheitertes Experiment

behind_eyes schrieb:Der sehr grob ist und keineswegs Ausgewogenheit darstellt, siehe Oscar Pistorius.

Ja, aber das machen wir, weil wir ja durchaus einen fairen behindertensport haben wollen, anstatt behinderte quasi generell vom sport auszuschließen. Und ich finde das gesellschaftlich richtig. Was nicht geht, ist transmenschen quasi vom sport ausschließen (bzw. transfrauen), indem sie in ligen reinmüssen, in denen sie nicht gewinnen können.

shionoro schrieb:Nur ist ja der Körper einer Transperson schon ein anderer als der einer Cisperson. Das muss man durchaus mitbedenken. Und ich finde schon, dass man sich Mühe geben sollte, um Transsportlern eine faire Teilnahme an Wettbewerben zu ermöglichen.

Die Frage ist ja, was ist fair unter Berücksichtigung der politischen Korrektheit.
Ich sehe da keinen Konsens welcher weibliche Sportler nicht benachteiligt.
Im Sport jetzt Identitätspolitik einzuführen widerspricht doch dem Grundgedanken des Sports - Leistung, Wettkampf.

shionoro schrieb:Was nicht geht, ist transmenschen quasi vom sport ausschließen (bzw. transfrauen), indem sie in ligen reinmüssen, in denen sie nicht gewinnen können.

Warum sollte man das tun?
Warum kann die transfrau nicht im Männersport antreten?
Wegen ihrer Identität?

@behind_eyes

Der gesellschaftliche grundgedanke des sports ist aber heute ein anderer. Sonst bräuchten wir keine Frauenliga. Es geht auch darum, dass Menschen zusammenkommen, Sport soll integrative wirkung haben und die gesellschaft stärken.

Insofern darf nicht sein, dass man transpersonen ausschließt. Das würde dem gedanken des sports stark zuwiderlaufen.

Eine Transfrau kann nicht im MÄnnersport mitmachen, weil das ihr emotionales Leid zufügt und sie außerdem einen unfairen wettkampfnachteil hat.

behind_eyes schrieb:Warum kann die transfrau nicht im Männersport antreten?
Wegen ihrer Identität?

weil sie kein Mann ist?

shionoro schrieb:Der gesellschaftliche grundgedanke des sports ist aber heute ein anderer. Sonst bräuchten wir keine Frauenliga.

Das sehe ich nicht so.
Die Frauenliga wurde gefördert um sie aus ihrer gesamtgesellschaftlich benachteiligten Situation zu holen. Das hat nichts mit Identitäten zu tun.
Jetzt aber dringen männliche Sportler in ihren Leistungabereich ein, aufgrund der selben Identität.
Es wird keinen Frauensport mehr geben, wenn die Identität dazu führt, daß Frauen erneut systematisch benachteiligt werden.

behind_eyes schrieb:Das sehe ich nicht so.
Die Frauenliga wurde gefördert um sie aus ihrer gesamtgesellschaftlich benachteiligten Situation zu holen. Das hat nichts mit Identitäten zu tun.
Jetzt aber dringen männliche Sportler in ihren Leistungabereich ein, aufgrund der selben Identität.
Es wird keinen Frauensport mehr geben, wenn die Identität dazu führt, daß Frauen erneut systematisch benachteiligt werden.

Darum braucht man auch faire Kriterien. Aber die dürfen nicht dazu führen, dass Transfrauen vom Sport ausgeschlossen werden. Auch Transfrauen müssen sportlich gefördert werden. Es gibt zu wenige für eine eigene liga, in die männerliga können sie nicht.

Es steht ihnen nur eine Frauenliga offen, aber man braucht gute kriterien, ab wann in ihrer Angleichung sie daran teilnehmen dürfen.

In jedem fall kann man es sich nicht so leich tmachen, zu sagen, sie sollen doch bei den männern mitmachen.

shionoro schrieb:Darum braucht man auch faire Kriterien.

Siehst du denn einen Ansatz wie das gehen soll?
Hierbei geht es doch um Werte wie Sauerstoffaufnahme, Lungenvolumen etc.
Und wenn man das könnte, machen getrennte Sportgeschlechter keinen Sinn mehr.
Ich glaube halt nicht, daß sich im Leistungssport dieser Gedanke durchsetzt, dafür sind die Beispiele aus dem Behindertensport zu unfair, wenngleich ich den Charakter der Teilhabe anerkenne.

shionoro schrieb:Aber die dürfen nicht dazu führen, dass Transfrauen vom Sport ausgeschlossen werden.

Nochmal: Wer möchte denn das?
Das wiederholt du jetzt schon, wo hast du das her?

shionoro schrieb:In jedem fall kann man es sich nicht so leich tmachen, zu sagen, sie sollen doch bei den männern mitmachen.

Ich verstehe deinen Ansatz, aber hast du auch nur ein Indiz für einen erfolgreichen Parametersatz welcher es ermöglicht das Männer im Frauensport Frauen nicht benachteiligen?

behind_eyes schrieb:Siehst du denn einen Ansatz wie das gehen soll?
Hierbei geht es doch um Werte wie Sauerstoffaufnahme, Lungenvolumen etc.
Und wenn man das könnte, machen getrennte Sportgeschlechter keinen Sinn mehr.
Ich glaube halt nicht, daß sich im Leistungssport dieser Gedanke durchsetzt, dafür sind die Beispiele aus dem Behindertensport zu unfair, wenngleich ich den Charakter der Teilhabe anerkenne.

Arbeitsgruppen, die das untersuchen. Wenn jemand 3 Jahre lang Hormone bekommen hat sieht das doch schon anders aus, als wenn jemand das erst 1 jahr hat.
Das kann man doch erstmal erforschen, wie sich das Ganze dann darstellt, bevor man es sofort verneint.

Wenn dann zwar die Transfrauen im oberen Durchschnitt angesiedelt sind, aber nicht mehr besser als die Spitzenathletinnen, dann hab ich mit der Teilnahme kein Problem.

behind_eyes schrieb:Nochmal: Wer möchte denn das?
Das wiederholt du jetzt schon, wo hast du das her?

Na also wenn du sagst, die sollen bei den männern mit machen, kommt es einem Ausschluss gleich, denn das können sie emotional nicht tun.

behind_eyes schrieb:Ich verstehe deinen Ansatz, aber hast du auch nur ein Indiz für einen erfolgreichen Parametersatz welcher es ermöglicht das Männer im Frauensport Frauen nicht benachteiligen?

Ich bin ja kein Forscher, aber ich hab auch noch keine groß angelegten Forschungen gesehen, die das mal versucht haben und gescheitert sind. Also warum nicht erst mal versuchen? Es gibt ein paar Studien dazu, dass es unfair war, wie es bis jetzt lief zum teil, aber nicht, dass das so bleiben muss.

behind_eyes schrieb:Jetzt aber dringen männliche Sportler in ihren Leistungabereich ein, aufgrund der selben Identität.
Es wird keinen Frauensport mehr geben, wenn die Identität dazu führt, daß Frauen erneut systematisch benachteiligt werden.

Das Trans*frauen benachteiligt werden ist somit egal? Transmänner könnten ja somit an beiden teilnehmen, Trans*frauen aber nur bei den biologischen Männern?
Denn es ist ja offenbar für niemanden ein Problem, wenn es sich um Transfrauen handelt, die bei den biologischen Männerwettkämpfen teilnehmen wollen.

shionoro schrieb:Wenn jemand 3 Jahre lang Hormone bekommen hat sieht das doch schon anders aus, als wenn jemand das erst 1 jahr hat.

Ist das so? Verkleinert sich die Lunge durch Hormongabe?

shionoro schrieb:Wenn dann zwar die Transfrauen im oberen Durchschnitt angesiedelt sind, aber nicht mehr besser als die Spitzenathletinnen, dann hab ich mit der Teilnahme kein Problem.

Damit nimmst du das Ergebnis schon vorweg.
Nach deiner vormals geäußerten Theorie der Angleichung des Parametersatzes dürfte doch auch ein Mann bessere Leistungen erzielen im Frauensport, schließlich hat man ja deiner Argumentation folgend, Acht gegeben das die Zugangsvoraussetzungen harmonisch sind.

Tussinelda schrieb:Das Trans*frauen benachteiligt werden ist somit egal? Transmänner könnten ja somit an beiden teilnehmen, Trans*frauen aber nur bei den biologischen Männern?
Denn es ist ja offenbar für niemanden ein Problem, wenn es sich um Transfrauen handelt, die bei den biologischen Männerwettkämpfen teilnehmen wollen.

Genau das ist ja das Problem, wenn man Identitäten gegeneinander antreten lässt.
Ich sehe schon auch das Argument, daß ein biologischer Mann, der eine weibliche Identität hat, im Männersport emotional benachteiligt ist.
Frei nach @shionoro: Sollte man dies nicht eigentlich ändern anstatt die männliche Biologie der weiblichen soweit mit Parametern zu versehen um sie gegeneinander antreten zu lassen damit sie in ihrer eigentlichen biologischen Klasse nicht mehr emotional benachteiligt wird?

behind_eyes schrieb:Ist das so? Verkleinert sich die Lunge durch Hormongabe?

Nein, aber sie führen dazu, dass weniger sauerstofftragende rote blutkörperchen im körper sind.
Ob nach 3 jahren Hormontherapie noch unfaire Vorteile bestehen, wissen wir schlicht noch nicht. Dazu gibt es noch keine Forschung.

behind_eyes schrieb:Damit nimmst du das Ergebnis schon vorweg.
Nach deiner vormals geäußerten Theorie der Angleichung des Parametersatzes dürfte doch auch ein Mann bessere Leistungen erzielen im Frauensport, schließlich hat man ja deiner Argumentation folgend, Acht gegeben das die Zugangsvoraussetzungen harmonisch sind.

Nein, darum schreibe ich "wenn". Wenn man durch Hormotherapie erreicht, dass sich Transathelten im Rahmen dessen Bewegen, was im Frauensport einigermaßen normal ist, ist die Teilnahme von Transfrauen am Frauensport vollkommen legitim.

Klar könnte man sich auch vorstellen, ganz andere Sportligen aufzumachen, aber das ist komplizierter und Zukunftsmusik. Für jetzt ist ja nur interessant, wie man faire bedingungen schafft und dazu muss man forschen. Diese Forschung ist noch nicht da. Aber man kann das auch nicht einfach ausschließen. Und selbst wenn es so ist, muss man irgendeine regelung finden (zur not mit Malus oder sonstwas), dass Transfrauen am organisierten Sport teilnehmen können. Ausschließen darf man sie nicht. Und das würde man tun, müssten sie an der Männerliga teilnehmen.

shionoro schrieb:Nein, darum schreibe ich "wenn". Wenn man durch Hormotherapie erreicht, dass sich Transathelten im Rahmen dessen Bewegen, was im Frauensport einigermaßen normal ist, ist die Teilnahme von Transfrauen am Frauensport vollkommen legitim.

Damit setzt du aber von außen den Leistungsrahmen fest und Ausnahmetalente kann es nicht mehr geben, zumindest nicht Trans.

behind_eyes schrieb:Damit setzt du aber von außen den Leistungsrahmen fest und Ausnahmetalente kann es nicht mehr geben, zumindest nicht Trans.

Die darf es geben, natürlich. Es geht darum, dass man festlegt, ob die kriterien erreicht sind, dass man von einer grundsätzlich fairen teilnahme sprechen kann. Das müsste man für die einzelnen felder überprüfen, ab wann da unfaire vorteile entstehen.

Es gibt ja auch viele transathleten, die eben keine spitzenleistungen erbringen. Und auch viele sportarten, wo ihre vorteile nicht so groß sind wie jetzt im ringen oder im rugby. Letztendlich wird man da schon , wenn man will, einigermaßen faire regelungen finden können, wenn man genügend erfahrungswerte sammelt.

Im sport hat man ja immer körperliche vor und nachteile als Athlet, die frage ist nur, ob die bei transfrauen wirklich so groß sind, dass sie klar jeder anderen teilnehmerin überlegen sind. Und das müsste man dann eben überprüfen, ob das so ist, ab wann das ist und wie man einen fairen wettbewerb gestalten kann.
Und das sollten wir darum machen. Wie gesagt, es darf nicht sein, dass wir sie einfach ausschließen weil das problem nicht ganz einfach ist.

shionoro schrieb:Eine Transfrau kann nicht im MÄnnersport mitmachen, weil das ihr emotionales Leid zufügt und sie außerdem einen unfairen wettkampfnachteil hat.

Welchen Nachteil sie denn? Technisch gesehen?

Tussinelda schrieb:weil sie kein Mann ist?

Oh weia, Dir ist schon klar dass die Einteilung Frauensport / Männersport anhand von biologischen Merkmalen erfolgt ist? weil die Unterschiede eben da sind!

Abahatschi schrieb:Welchen Nachteil sie denn? Technisch gesehen?

Ich sagte ja emotional. Für eine Transperson ist es traumatisierend, wenn sie als ihr altes Geschlecht an einem Sport teilnehmen muss. Darum schließt sich das aus. Außerdem ist da das Problem natürlich andersrum: Durch die Hormoneinnahme kann sie mit den Männern nicht mithalten.

BerlinerLuft schrieb:Auf gut deutsch geht es bei der Frauenquote also um mehr Macht und Geld für die Frauen, ja?

So könnte man es grob formulieren, ja.

LehrerLämpel schrieb:Müllfahrer/Müllfahrerin ist ein ehrenwerter und systemrelevanter Beruf , das Fahren von trucks auch und auch systemrelevant. Also hat jeder in diesem Beruf auch Macht.

Klar, Müllmänner und Frauen haben "Macht"

Meine Güte, von was träumst du denn nachts?

LehrerLämpel schrieb:Mindestlohn verdient man in jedem Job. Wenn du meinst , dass Frauen und Diverse in diesen Berufen nichts zu suchen hätten ,verteidigst du damit eine Männerdomäne.
Oder du traust Frauen und Diversen die genannten und andere Berufe vielleicht grundsätzlich nicht zu. Dann musst du erklären , warum das so ist.

Sorry, das ist kompletter bullshit und sind infame Unterstellungen, da ich ja schon geschrieben hatte, was ich als Grund sehe, warum in diesem Berufen keine Quote gefordert wird.

Du meinst ernsthaft Müllfrau steht auf einer Stufe mit Vorstands oder Managements Positionen, was Macht Geld und Ansehen betrifft?
Sorry so eine Aussage kann niemand ernst nehmen.