Political correctness, ein gescheitertes Experiment

SpaceDemon schrieb:Aus keiner Form von Misshandlung oder Diskriminierung erfolgt automatisch immer irgendeine Störung oder Krankheit. Trotzdem ist eine auftretende Störung oder Krankheit oft eine auftretende Folge genau solchen Verhaltens gegenüber der Person.

Richtig, Diskriminierung kann krank machen.

SpaceDemon schrieb:Und wer leugnet die biologischen Geschlechter? Dieser Vorwurf wird ja häufiger genannt. Sowohl von dir, als auch von dem erwähnten Aufruf.

Es geht in der Kritik nicht darum das biologische Geschlechter geleugnet werden sondern darum, daß die Geschlechtsidentitaten und biologische Geschlechter schlecht oder garnicht getrennt werden obwohl das in der wissenschaftlichen Aufarbeitung unabdingbar ist. In der Folge entsteht ein nicht reales Zerrbild des Themas in der öffentlichen Meinung welche vom ÖR publiziert wird. Das ist die Kritik.

behind_eyes schrieb:Ich sehe halt keinen Grund warum sich die Polizei einschaltet wenn die Information keinen Mehrwert hat.

sie hat doch den Mehrwert, dass die UH über die angekündigten Demos informiert ist.

DalaiLotta schrieb:"Die Aufklärung" soll sich in individuelle Entscheidungen über die Identität einmischen?

Habe ich das geschrieben? Nein!

DalaiLotta schrieb:Hast du vielleicht nicht mitbekommen, dass ich über Aufklärung im Kantschen Sinne spreche -

hast Du nicht mitbekommen, dass hier nicht die Rubrik Philosophie ist?

DalaiLotta schrieb:Man sollte schon "den Mut haben, seinen Verstand zu gebrauchen" - also ein Bild von der Welt haben, das der Realität entspricht -
bevor man sich zu einer geschlechtsangleichenden Operation entscheidet.

ach, die Realität.......und in der gibt es keine unterschiedlichen Geschlechtsidentitäten oder Intersexuelle Menschen? Oder wie darf ich das verstehen? Und die Gesetze, eine geschlechtsangleichende OP betreffend sind Dir bekannt oder warum tust Du so, als würde dies schon Kinder betreffen? Das war es nur bei intersexuellen Kindern und da entscheidet nicht das Kind. Das wurde ja zum Glück kürzlich geändert.

DalaiLotta schrieb:Und du findest, das sollen andere "Aufklärer" für ein Individuum tun? Nicht wirklich, oder?
Wo bleibt bei dir der Unterschied zwischen Information und Entscheidung?

habe ich das geschrieben? Nein. Also versuche bitte nicht andauernd durch solche Fragen etwas zu implizieren. Danke.

DalaiLotta schrieb:Und daraus folgt, dass man aus "divers" ein "drittes Geschlecht" ableiten könne?

nein, daraus folgt, dass man zum Beispiel bei intersexuellen Menschen das Geschlecht nicht festlegen kann und es deshalb eine weitere Option gibt und es folgt daraus, dass es auch ein "soziales Geschlecht" gibt.

DalaiLotta schrieb:Aber das Leugnen der beiden biologischen Geschlechter kann die Entwicklung einer eigenen Identität erschweren,
denn diese betrifft immer auch den eigenen Körper - egal, in welchen Rollen der Mensch agieren möchte.

und das macht wer genau? Das Leugnen?

@Denkenswert
und warum kritisiert sie die Entscheidung, wenn es doch angeblich die Polizei war, die sich extra eingeschaltet und eine Sicherheitswarnung abgegeben hat? War es vielleicht doch nur die HU, die diesen Schritt gegangen ist?

Tussinelda schrieb:und warum kritisiert sie die Entscheidung, wenn es doch angeblich die Polizei war, die sich extra eingeschaltet und eine Sicherheitswarnung abgegeben hat? War es vielleicht doch nur die HU, die diesen Schritt gegangen ist?

Ich schrieb Dir doch schon dass es letztendlich egal ist, ob es auf Hinweis der Polizei geschah oder durch eigene Erkenntnisse. Entscheidend ist, dass man aufgrund von Sicherheitsbedenken den Vortrag abgesagt hat. Was ich sehr beschämend finde, denn man hätte lieber die Polizei für die Sicherheit sorgen lassen und Störer und Gewaltorientierte Krawallos mit staatlicher Gewalt an ihrem Tun hindern sollen. Einknicken vor solchen Spinnern ist jedenfalls keine gute Lösung

Tussinelda schrieb:sie hat doch den Mehrwert, dass die UH über die angekündigten Demos informiert ist.

Nö, es sei denn die Polizei sieht darin ein Gefahrenpotenzial - dann wäre diese Meldung konform mit der Aufgabe der Polizei.
Einfach mal so unrelevante news an Unis zu verteilen sehe ich halt nicht. Aber ist nur meine Meinung, kann sein das die Aufgabe der Polizei sich mittlerweile gewandelt hat.

Ok...verstanden. Also wenn mir etwas nicht passt, melde ich eine "Demo" an und streue paar komische Nachrichten im Vorfeld.
Die Polizei erledigt dann den Rest, geil!

behind_eyes schrieb:Aber ist nur meine Meinung, kann sein das die Aufgabe der Polizei sich mittlerweile gewandelt hat.

Die Aufgaben der Berliner Polizei waren schon immer "speziell" dank der guten politischen Führung, welche immerhin den Dienstherr*in darstellt. Und mit Frau Iris Spranger wird sich in meinen Augen auch nichts wesentlich verbessert haben, denn sie hätte ja auch entsprechende Weisung geben können, was sie aber nicht tat. So wie man in Berlin vieles nicht tut....aber das ist auch ein ganz spezielles Thema für sich

SpaceDemon schrieb:Jetzt erfindest du aber was, was du in meinem Beitrag hineinliest. Aus keiner Form von Misshandlung oder Diskriminierung erfolgt automatisch immer irgendeine Störung oder Krankheit. Trotzdem ist eine auftretende Störung oder Krankheit oft eine auftretende Folge genau solchen Verhaltens gegenüber der Person.

Ich erfinde nichts, ich beziehe mich auf das, was bei dir nur als "oft" vorkommt: den Unterschied, ob eine schlechte Erfahrung sich zu einer Störung auswirkt oder ob es bei "Erfahrung/schlechte" bleiben kann. Und der Faktor, der dies bestimmt, ist die Resilienz der Person. Die, so unterschiedlich sie sich auch zeigen kann, dennoch immer damit zu tun hat, wie gut sie in dem verwurzelt ist, was wir so "Realität" nennen.

SpaceDemon schrieb:Welches Weltbild soll da realistisch sein und welches ist es nicht?

Ein Weltbild, das auf Tatsachen beruht ist normalerweise realistischer als eins, das der eigenen Agenda unterworfen wird. Fragst du das jetzt ernsthaft?
Man kann aus der Tatsache, dass das "klassische Rollenbild" sich überlebt hat doch nicht schließen, dass man "nicht mehr an die Biologie glauben" solle.

SpaceDemon schrieb:Soviel nochmal zu Unterstellungen.

Hättest du dir sparen können.

Tussinelda schrieb:Habe ich das geschrieben? Nein!

Oh doch, natürlich hast du - hier fing es an:

DalaiLotta schrieb:Und es ist nicht im Sinne der Aufklärung, die eigene Identität daran festzumachen, erst die biologischen Gegebenheiten zu leugnen, bevor man sich mit dem Rest des Eingemachten beschäftigt.

Worauf du meintest:

Tussinelda schrieb:nur schafft es "die Aufklärung" nicht, zwischen Geschlecht und Geschlechtsidentität zu trennen.

Was auch nicht ihre Aufgabe sein sollte, weil das eine individuelle Sache ist - und dringend bleiben sollte.

Nochmal: wo ist bei dir der Unterschied zwischen Informieren/Aufklärung und Entscheiden geblieben?
Indoktrinierung erschwert die individuelle Entscheidung - das ist mein Punkt, darum komme ich hier mit "Aufklärung" - nicht wegen "Philosophie".

Tussinelda schrieb:hast Du nicht mitbekommen, dass hier nicht die Rubrik Philosophie ist?

Ich habe mitbekommen, dass biologische Tatsachen bei einem Vortrag gegen Fake News als so anstößig empfunden wurden,
dass die Androhung einer Demonstration ausreichte, diesen Vortag abzusagen.

Tussinelda schrieb:ach, die Realität.......und in der gibt es keine unterschiedlichen Geschlechtsidentitäten oder Intersexuelle Menschen? Oder wie darf ich das verstehen?

Versteh bitte mal, was ein Kategorienfehler ist:
Soziologie und Biologie sind zwei ganz verschiedene Kategorien - da liegt das Problem, jedenfalls bei einigen.

Die biologischen Tatsachen lassen diverse individuelle (soziale) Identitäten zu, aber nur zwei Geschlechter.

Das Proklamieren "diverser Geschlechter", die den Biologischen gleichgestellt seien
erschwert daher die individuelle Entscheidung für eine eigene (Geschlechts)Identifikation,
da es nicht um eine Gleichstellung erfundener Geschlechter, sondern die Gleichstellung realer Menschen geht.

Tussinelda schrieb:Wo bleibt bei dir der Unterschied zwischen Information und Entscheidung?
habe ich das geschrieben? Nein. Also versuche bitte nicht andauernd durch solche Fragen etwas zu implizieren. Danke.

Siehe oben. Du vermischst es und bei nachfragen wirst du pampig, das erschwert den Diskurs unnötig.

"Die Aufklärung" nimmt dem Menschen die -individuelle- Entscheidung nicht ab und das ist gut so.

Tussinelda schrieb:und es folgt daraus, dass es auch ein "soziales Geschlecht" gibt.

Das folgt nicht aus "divers", also bitte. Als ob man innerhalb der beiden biologischen Geschlechter keine "diversen" (i.S.v. unendlich vielen) Rollenmodelle hätte. Aber darum wird aus dem "divers geschlechtlich" kein drittes Geschlecht oder gar unendlich viele.
Das ist ein Kategorienfehler, es fehlt der logischer Zusammenhang und damit der Realitätsbezug.

Tussinelda schrieb:und das macht wer genau? Das Leugnen?

Alle die, die die biologischen Gegebenheiten nicht als solche akzeptieren und ihren Mitmenschen unterjubeln wollen, es gäbe "diverse Geschlechter" (also mehr als 2) und eben nicht nur "diverse Rollenmodelle" (i.S.v. unendlich viele).

DalaiLotta schrieb:Worauf du meintest:

ja, in Anführungszeichen, ich meinte damit "die Aufklärung" derer, um die es hier gerade ging, also die Wissenschaftler mit ihrem Aufruf.

DalaiLotta schrieb:Ich habe mitbekommen, dass biologische Tatsachen bei einem Vortrag gegen Fake News als so anstößig empfunden wurden,
dass die Androhung einer Demonstration ausreichte, diesen Vortag abzusagen.

Androhung? Es wird wirklich langsam lächerlich. Wem wurde denn mit einer Demo gedroht und wo kann ich dieses "Bedrohungsszenario" nachlesen?

DalaiLotta schrieb:Versteh bitte mal, was ein Kategorienfehler ist:
Soziologie und Biologie sind zwei ganz verschiedene Kategorien - da liegt das Problem, jedenfalls bei einigen.

und intersexuelle Menschen sind nicht "Biologie"?

DalaiLotta schrieb:Siehe oben. Du vermischst es und bei nachfragen wirst du pampig, das erschwert den Diskurs unnötig.

weil Deine Fragen immer etwas implizieren, so kommen sie zumindest bei mir an. Denn ich schrieb nix von dem, wonach Du fragst.

DalaiLotta schrieb:Das folgt nicht aus "divers", also bitte. Als ob man innerhalb der beiden biologischen Geschlechter keine "diversen" (i.S.v. unendlich vielen) Rollenmodelle hätte. Aber darum wird aus dem "divers geschlechtlich" kein drittes Geschlecht oder gar unendlich viele.
Das ist ein Kategorienfehler, es fehlt der logischer Zusammenhang und damit der Realitätsbezug.

wenn ein Mensch weder - rein biologisch - dem männlichen, noch dem weiblichen Geschlecht zuzuordnen ist, welches Geschlecht ist das dann?

DalaiLotta schrieb:Alle die, die die biologischen Gegebenheiten nicht als solche akzeptieren und ihren Mitmenschen unterjubeln wollen, es gäbe "diverse Geschlechter" (also mehr als 2) und eben nicht nur "diverse Rollenmodelle" (i.S.v. unendlich viele).

wer leugnet denn die biologischen Geschlechter? WER? Bitte aufzeigen.

Tussinelda schrieb:und intersexuelle Menschen sind nicht "Biologie"?

Biologisch sind sie immer noch ein eindeutig identifizierbares Wesen vom Geschlecht männlich oder weiblich.
Wenn sie tot und verwest sind und in 1000 Jahren ihre sterblichen Überreste genanalytisch untersucht werden würden, dann käme man zu dem klaren Beschluss dass sie entweder männlich oder weiblich waren. Eine andere biologische Art ist nicht vorhanden.

Tussinelda schrieb:wenn ein Mensch weder - rein biologisch - dem männlichen, noch dem weiblichen Geschlecht zuzuordnen ist, welches Geschlecht ist das dann?

Es gibt keinen Menschen der biologisch kein Mann oder Frau ist! Wenn Du jetzt auf Hermaphroditen anspielen möchtest, dann sollte Dir klar sein dass sie genetisch ein Doppelgeschlecht darstellen, also Mann und Frau in sich vereinen ABER dadurch kein drittes Geschlecht darstellen!

Denkenswert schrieb:Wenn sie tot und verwest sind und in 1000 Jahren ihre sterblichen Überreste genanalytisch untersucht werden würden, dann käme man zu dem klaren Beschluss dass sie entweder männlich oder weiblich waren

Ist das so?
Man hat in Finnland das Skelett einer vermeintlichen Kriegerin nun aufgrund einer DNA Analyse als das bestimmen können was es ist: das Skelett eines Hermaphroditen und nicht einer Frau

Überraschende Entdeckung: Ein bisher als „Kriegerin mit zwei Schwertern“ bekannter Grabfund aus dem mittelalterlichen Finnland bekommt nun eine ganz andere Deutung. Denn die mit weiblichem Schmuck, aber zwei Schwertern bestattete Person trug die Chromosomen-Kombination XXY, wie DNA-Analysen enthüllen. Damit litt dieser Mensch am Klinefelter-Syndrom – er war ein Zwitter.

Quelle: https://www.scinexx.de/news/geowissen/mittelalterliche-kriegerin-war-ein-zwitter/
DNA Analysen machen es sehr wohl möglich auch Hermaphroditen zu bestimmen. @Denkenswert

tudirnix schrieb:das Skelett eines Hermaphroditen und nicht einer Frau

Wie ich schon geschrieben habe, ein Hermaphrodit ist die Vermischung beider Geschlechter aber es bildet kein eigenständiges Geschlecht

Denkenswert schrieb:Biologisch sind sie immer noch ein eindeutig identifizierbares Wesen vom Geschlecht männlich oder weiblich.

Kann es sein, dass du Intersexualität mit Transsexualität verwechelst?

@Denkenswert

Ich habe lediglich deine Behauptung widerlegt, dass auch durch eine Genanalyse

Denkenswert schrieb:käme man zu dem klaren Beschluss dass sie entweder männlich oder weiblich

Und damit lagst du eben falsch.

Ich ging davon aus, dass ich mit

Denkenswert schrieb:dass sie genetisch ein Doppelgeschlecht darstellen, also Mann und Frau in sich vereinen ABER dadurch kein drittes Geschlecht darstellen!

klar beschrieben haben dass diese Anomalie in den Chromosomen vorkommt (und damit auch nachweisbar ist), aber deswegen keinen eigenes Geschlecht darstellen.

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:Ich erfinde nichts, ich beziehe mich auf das, was bei dir nur als "oft" vorkommt: den Unterschied, ob eine schlechte Erfahrung sich zu einer Störung auswirkt oder ob es bei "Erfahrung/schlechte" bleiben kann. Und der Faktor, der dies bestimmt, ist die Resilienz der Person. Die, so unterschiedlich sie sich auch zeigen kann, dennoch immer damit zu tun hat, wie gut sie in dem verwurzelt ist, was wir so "Realität" nennen.

Du drückst dich um eine eindeutige Antwort. Ist aber auch so klar, was du behaupten möchtest. Du möchtest irgendwie die Schuld, auf die Genderbewegung oder die Aufklärung der ÖR schieben, die ein falsches Bild der " Realität" zeichnen würde. Schreib es doch einfach so.

Das ganze ist jedenfalls sowas von falsch. In Wirklichkeit wird den Menschen durch die Aufklärung des ÖR endlich einmal gezeigt, dass es vollkommen in Ordnung ist, wenn sie sich einem anderen Geschlecht zugörig fühlen. Dadurch erzeugt man Selbstvertrauen. Dieses Selbstvertrauen kann nur dadurch gestört werden, dass man ihnen etwas anderes versucht einzureden wie z.B. dass dies ein falsches Bild der Realität sei.

DalaiLotta schrieb:Ein Weltbild, das auf Tatsachen beruht ist normalerweise realistischer als eins, das der eigenen Agenda unterworfen wird. Fragst du das jetzt ernsthaft?
Man kann aus der Tatsache, dass das "klassische Rollenbild" sich überlebt hat doch nicht schließen, dass man "nicht mehr an die Biologie glauben" solle.

Was hat die ganze mit "nicht mehr an die Biologie glauben" zu tun? Da fantasierst dir da echt einen Scheiß zusammen. Niemand leugnet die Biologie. Weder leugnet man die Existenz von äußeren Geschlechtsmerkmalen (die übrigens auch gar nicht immer eindeutig sind), noch der Chromosomen, noch anderer biologischer Funktionen. Nur kann man die Geschlechtsidentität nicht allein darauf reduzieren. Dadurch leugnet man in Wirklichkeit einen Teil der Biologie nämlich den Teil, der sich im Bewusstsein der Menschen abspielt. Dies ist ebenso Realität.

@Denkenswert
Aber welches Geschlecht haben die denn dann?

SpaceDemon schrieb:Weder leugnet man die Existenz von äußeren Geschlechtsmerkmalen (die übrigens auch gar nicht immer eindeutig sind), noch der Chromosomen, noch anderer biologischer Funktionen. Nur kann man die Geschlechtsidentität nicht allein darauf reduzieren.

Gutes Beispiel für die Kernkritik. Du vermengst gerade das biologische Geschlecht

SpaceDemon schrieb:äußeren Geschlechtsmerkmalen (die übrigens auch gar nicht immer eindeutig sind),

SpaceDemon schrieb:noch der Chromosomen, noch anderer biologischer Funktionen

mit der Geschlechtsidentität:

SpaceDemon schrieb:Nur kann man die Geschlechtsidentität nicht allein darauf reduzieren.

Imo geht es darum, daß die Geschlechtsidentität nicht "nicht allein darauf reduziert wird" sondern völlig unabhängig vom biologischen Geschlecht ist.
Ich habe keine Stelle in dem Dossier gefunden, in der die Geschlechtsidentität auf das biologische Geschlecht reduziert wird.

@behind_eyes

Ich vermische da nichts. Was du hingegen vermischt ist meine Kritik an dem Dossier mit meiner persönlichen Kritik an an DalaiLottas Äußerungen. Ich bitte dich das zu unterlassen.

@SpaceDemon
Dann zeig doch mal ne Stelle wo das hier zutrifft:

SpaceDemon schrieb:Nur kann man die Geschlechtsidentität nicht allein darauf reduzieren.

- auf die biologischen Merkmale.

ProTip: das ist selbst hier im Thread Konsens, im Dossier fein säuberlich definiert und grundsätzlich ja auch Kernaussage von Genderaktivisten.

@behind_eyes

Was soll denn sonst gemeint sein wenn
@DalaiLotta behauptet, dass irgendjemand (wer auch immer) "nicht mehr an die Biologie glauben" würde. Für mich klingt das eindeutig nach den von mir genannten Dingen.