Political correctness, ein gescheitertes Experiment

tudirnix schrieb:auch da möchte ich dir folgendes zur Lektüre an die Hand geben, nur für den Fall das es dich interessiert:
Geschlechtsidentität ist biologisch nachweisbar

OK, Hammer!
Erst dachte ich, ok, funktioniert nur nach dem Eingriff der Hormontherapie aber das hier kann ein Weg sein die Identität auf einen wissenschaftlichen Standard auch in der Biologie zu heben :

Interessanterweise zeigten die Scans dabei auch, dass bereits vor der Behandlung mit Hormonen die Gehirnstruktur der Transgenderpersonen eine "Mittelstellung" zwischen beiden Geschlechtern einnahm.

Es kommt noch besser:

Die Forschergruppen der MedUni Wien zeigten, dass eine Zunahme des Testosteronspiegels im Blut mit einer Abnahme des Volumens zweier für die Sprachverarbeitung zentraler Hirnregionen verbunden ist und auch deren Verbindung verändert wird. "Das legt den Schluss nahe, dass die Wirkung von Testosteron auf die Sprachverarbeitung über den Einfluss auf die Struktur der grauen und weißen Substanz der dafür zuständigen Hirnregion läuft", sagt Lanzenberger. "Wir gehen davon aus, dass manche der gefundenen Unterschiede in der weißen Substanz schon sehr früh angelegt sind, möglicherweise im Mutterleib oder vor der Pubertät. Das wäre eine biologische Information, ein Marker für Geschlechtsidentität."

Wenn sich das erhärtet stimme ich dem Fazit zu:

Geschlechtsidentität ist also nicht nur ein psychologisches Phänomen, sondern vielmehr biologisch nachweisbar.

Quelle: https://www.derstandard.at/story/2000043183903/geschlechtsidentitaet-ist-biologisch-nachweisbar

@tudirnix Danke für den Link, das ist wirklich richtig guter Content zur rechten Zeit.

Bleibt noch das Problem der Anerkennung biologisches Geschlecht und Identität.
Aus meiner Sicht, wenn sich das erhärtet, muss die jetzige Definition von biologischem Geschlecht (welche ja auf die Reproduktion gemünzt ist) erweitert werden um die biologische Ebene der Identität. Sofern das eine Rolle spielen muss in der Biologie.

tudirnix schrieb:Es gibt mehr als 2 Geschlechter.

Was sind denn die weiteren (biologischen) Geschlechter und welche Chromosomenstellung haben sie, so dass ich sie wissenschaftlich fundiert kennzeichnen kann? Jetzt bin ich aber interessiert...., denn dann müsstenw ir den Wiki-Eintrag ja ändern

Das biologische Geschlecht ist ein Merkmal, das die Fortpflanzungsfunktion eines Individuums, männlich oder weiblich, bei Tieren und Pflanzen bestimmt,

Quelle: Wikipedia: Biologisches Geschlecht

Also hau mal raus, welche biologischen Geschlechter es noch gibt und wie die Chromosomenpaare zur Identifikation lauten

@behind_eyes

Die Aussage

behind_eyes schrieb:Das legt den Schluss nahe...

ist kein wissenschaftlicher Beleg, sondern eher der Typus von "wir sind der Meinung dass...."

Denkenswert schrieb:ist kein wissenschaftlicher Beleg, sondern eher der Typus von "wir sind der Meinung dass...."

Deswegen meine Einschränkung

behind_eyes schrieb:Aus meiner Sicht, wenn sich das erhärtet

tudirnix schrieb:Hättest du den Artikel gelesen, dann wüsstest du was drin steht: Es gibt mehr als 2 Geschlechter.

Hey, wenn ich schreibe

DalaiLotta schrieb:Klang jetzt nicht so, als hätten X und Y wirklich ne Art Konkurrenz bekommen, was in dem Artikel stand.

dann kannst du davon ausgehen, dass ich den gelesen habe.

behind_eyes schrieb:Die Forschergruppen der MedUni Wien zeigten, dass eine Zunahme des Testosteronspiegels im Blut mit einer Abnahme des Volumens zweier für die Sprachverarbeitung zentraler Hirnregionen verbunden ist und auch deren Verbindung verändert wird. "Das legt den Schluss nahe, dass die Wirkung von Testosteron auf die Sprachverarbeitung über den Einfluss auf die Struktur der grauen und weißen Substanz der dafür zuständigen Hirnregion läuft", sagt Lanzenberger. "Wir gehen davon aus, dass manche der gefundenen Unterschiede in der weißen Substanz schon sehr früh angelegt sind, möglicherweise im Mutterleib oder vor der Pubertät. Das wäre eine biologische Information, ein Marker für Geschlechtsidentität."

Ich hab den zweiten link noch nicht gelesen, (hätte ich ohne das Zitat auch wohl nicht getan, Danke!@behind_eyes ) aber zum Einen hol ich das nach und zum Anderen verzeih ich dir dafür einiges, @tudirnix Das klingt ja echt Hammermäßig. (Für mich eher wegen "Sprachverarbeitung" u. graue/weiße Substanz, aber macht nix.)

Aber aus "weder noch" und "keins" oder "beides" wird bei mir halt so schnell kein "drittes".
Da wurden "5 Geschlechter" angedeutet, aber nicht benannt - und ich wette,
es sind Kombinationen aus "weder noch", "beidem" und "keinem".
Wenn nicht, nehme ich alles zurück, aber so? Nö, erstmal nicht.

@DalaiLotta

Du kannst doch den Link lesen, da steht alles weitere drin:

Auszug von Seite 2:

Seitdem ist auch der Blick auf biologische Geschlechtsentwicklung kritischer geworden. Es werden nun differenzierte Aussagen getroffen, die nicht stets „weiblich“ oder „männlich“ schon in der Untersuchungsfrage voraussetzen. Komplexe Modelle werden für alle Merkmale und „Ebenen“ verfolgt, die in der biologischen Geschlechtsentwicklung Bedeutung haben: Chromosomen; Gene; Regulation der Gene; Hormone; Rezeptoren, an die die Hormone sich anbinden können; Keimdrüsen (Hoden, Eierstöcke, Mischgewebe); innere Genitalien; äußere Genitalien; weitere Bestandteile des Genitaltraktes. So wurden etwa in der Genetik in Modellversuchen an Mäusen mittlerweile ungefähr 1000 Gene als möglicherweise an der Geschlechtsentwicklung beteiligt beschrieben, von denen gerade einmal 80 etwas untersucht sind, durchaus mit widersprüchlichen Befunden. Die allermeisten dieser Gene finden sich im Regelfall nicht auf dem X- oder dem Y-Chromosom. Bei einigen Säugetierarten konnte die Unterscheidung eines X- und Y-Chromosoms überhaupt nicht gezeigt werden.

Gene und DNS sind nur Faktoren in einem komplexen Zusammenspiel

Und nun – nach den ernüchternden Ergebnissen des Humangenomprojekts – werden die Zelle und die weitere Umgebung wieder wichtiger genommen, so wie es Goldschmidts Ansatz war. Galt bis vor wenigen Jahren noch die DNS als heimliche „Diktatorin“ der Zelle, so wird sie nun entthront. Heute heißt es, dass die DNS nicht schon Information beinhalte und die Zelle über Abläufe informieren würde, vielmehr gibt es in der Zelle ein ganzes Netzwerk von Faktoren, die miteinander in Wechselwirkung stehen, sich zusammenlagern und letztlich entscheiden, welches tatsächlich wirksame Produkt hergestellt wird und wie ein Abschnitt der DNS abgelesen, das Produkt verändert und schließlich gefaltet werden muss, damit ein wirksames Produkt entsteht. Kurz gesagt: „Gene“ und DNS sagen eben nicht die Entwicklung eines Organismus beziehungsweise hier eines „Genitaltraktes“ voraus. Vielmehr stellen sie lediglich einen Faktor im komplexen Zusammenspiel von Faktoren der Zelle dar. So zeigte sich für einige Gene, die als bedeutsam für die Geschlechtsentwicklung angenommen werden, dass aus ein und demselben Gen mehr als zwei Dutzend unterschiedliche Produkte gebildet werden, die in der Zelle unterschiedliche Aufgaben erfüllen.

Das einfache Modell der Zweigeschlechtlichkeit hat ausgedient

gleiche Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/gender-in-der-biologie-es-gibt-mehr-als-zwei-geschlechter/13386730.html

Es werden Vermutungen angespielt und mit Möglichkeiten garniert und als Sahnehäubchen kackt man seinen journalistisch moralischen Scheiß

tudirnix schrieb:Das einfache Modell der Zweigeschlechtlichkeit hat ausgedient

oben drauf und will damit aussagen, dass es ja bewiesen wäre, obwohl alles nur bisher eine Vermutung ist.

Der Tagesspiegel scheint mit Heinz Jürgen Voss eine ganz schlechte Auswahl bei der Bewerbung getroffen zu haben, denn die Behauptung ist bisher nur eine steile These und Behauptung, aber keinesfalls wissenschaftlich anerkannt, denn sonst, da kannst Du dir sicher sein, wäre diese sensationelle Meldungen, dass ein neues Geschlecht entdeckt wurde, tagelang durch alle Medien gerauscht

@tudirnix
Ich hab´s doch schon gelesen, ehrlich!
Und ich steh zu dem, was ich oben schrieb, weil ich den Inhalt ja so gesehen auch schon kannte, das empfinde ich jetzt nicht als "neu".
Neu ist mir nur der Zusammenhang, in den es gestellt wird, mit 5 nicht näher benannten Geschlechtern.
(Ich geh jetzt schlafen, gute Nacht.)

Denkenswert schrieb:Der Tagesspiegel scheint mit Heinz Jürgen Voss eine ganz schlechte Auswahl bei der Bewerbung getroffen zu haben, denn die Behauptung ist bisher nur eine steile These und Behauptung, aber keinesfalls wissenschaftlich anerkannt

Der Tagesspiegel beruft sich hier auf:

Die Wissenschaftszeitschrift „Nature“ – sie gehört zu den anerkanntesten in der Disziplin Biologie – veröffentlichte unlängst einen Übersichtsartikel, der gesellschaftliche Gewissheiten auf den Kopf stellt. Biologisches Geschlecht sei nicht einfach in zwei Varianten – „weiblich“ versus „männlich“ aufzuteilen. „Die Annahme, es gebe zwei Geschlechter, ist zu simpel“, erläutert Claire Ainsworth im Artikel „Sex redefined“. Sie fasst damit den Forschungsstand der Biologie zusammen, der von einem größeren Spektrum geschlechtlicher Entwicklungsmöglichkeiten ausgeht.

Quelle: siehe oben
und ist nicht die persönliche Sichtweise des Autors

tudirnix schrieb:und ist nicht die persönliche Sichtweise des Autors

Mit der Aussage

tudirnix schrieb:Das einfache Modell der Zweigeschlechtlichkeit hat ausgedient

macht er das eben doch, denn er stellt seine fragwürdige Ansicht über alle wissenschaftliche Ansichten und beruft sich auf die Überzeugung einer kleinen unbedeutenden Wissenschaftlerin, und hebt sie auf den Königspodest, als hätte sie ein neues biologisches Geschlecht gefunden.
Wenn ihre Ansicht und Überzeugung in der wissenschaftlichen Welt mehrheitlichen Anklang finden sollte und man mir das entsprechende Chromosomenpaar nennen kann, dann können wir gerne weiter darüber diskutieren und ich meine Ansicht revidieren, aber bis dahin bleibt es dabei: es gibt nur 2 biologische Geschlechter

Das biologische Geschlecht ist ein Merkmal, das die Fortpflanzungsfunktion eines Individuums, männlich oder weiblich

Quelle: Wikipedia: Biologisches Geschlecht#:~:text=Das biologische Geschlecht ist ein,Organismus produziert, definiert sein Geschlecht.

Denkenswert schrieb:und beruft sich auf die Überzeugung einer kleinen unbedeutenden Wissenschaftlerin

eine kleine unbedeutende Wissenschaftlerin, würde nicht im renommierten Wissenschaftsmagazin " Nature" veröffentlicht

Was du hier betreibst ist Argumentum ad Personam und Abqualifizierung aus dem Bauch heraus

das hast du auch in dem Kommentar zu Heinz Jürgen Voss getan indem du einfach behauptest er sei eine ganz schlechte Auswahl des Tagesspiegels. Herr Voss ist übrigens Biologe und Soziologe, und sicherlich qualifizierter als du ,was das Thema angeht.

tudirnix schrieb:eine kleine unbedeutende Wissenschaftlerin, würde nicht im renommierten Wissenschaftsmagazin " Nature" veröffentlicht

Was du hier betreibst ist Argumentum ad Personam und Abqualifizierung aus dem Bauch heraus

das hast du auch in dem Kommentar zu Heinz Jürgen Voss getan indem du einfach behauptest er sei eine ganz schlechte Auswahl des Tagesspiegels. Herr Voss ist übrigens Biologe und Soziologe, und sicherlich qualifizierter als du ,was das Thema angeht.

Die Veröffentlichung ihrer These bei "Nature" sagt nichts über den Inhalt aus. Natur wird einfach seiner Rolle -was ich ja auch befürworte- als Wissenschaftsmagazin gerecht, indem es auch zur Frage stehende Thesen veröffentlicht, damit darüber ein Diskurs stattfinden kann.
Nature unternimmt keine wissenschaftliche Beurteilung bei Thesen, da diese immer nur eine Grundlage zur Diskussion bieten sollen, aber keinesfalls einen bestehenden Fakt darstellen.
Und wenn Du mal nach Claire Ainsworth googelst, dann wirst Du feststellen, dass es keine weiteren Publikationen von ihr gibt, von daher ist meine Aussage, dass sie eine unbedeutende Wissenschaftlerin ist, nicht weit hergeholt.
Wie gesagt, ich will natürlich nicht in Gänze ausschließen dass sie richtig liegt, aber bis der endgültige Beweis vorliegt, bleibe ich bei meiner wissenschaftlich bisher angenommenen Realität

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:Man kann nicht alles ernst nehmen, das geht nicht.

Geschlechteridentitäten sollte man zumindest ernst nehmen. Immerhin ist diese für viele etwas sehr wichtiges.

DalaiLotta schrieb:Für dich scheint "Biologie" so was wie "das Menschliche" zu sein.
Nein, ich leugne nicht die Biologie, also die Grundlagen, die sich damit erfassen lassen.
Aber ich kann halt auch so was wie "Anatomie" und "Psychologie". Und erkenne Soziologie, wenn ich sie vor der Nase habe.

Du kannst bei "Kategorien" zwar unterschiedliche Meinung über deren Grenzen haben, aber wenn Inhalte gemischt werden, hat es die Logik schwer.

Biologie ist die "Lehre von Leben" mal so auf die schnelle formuliert. Leben generell. Nicht nur des Menschen.

Lass die Logik da raus. Du persönlich bist damit offensichtlich überfordert. Nicht die Logik. Es gibt nunmal Zusammenhänge, die in mehreren Wissenschaftsdisziplinen eine Rolle spielen und wo die Bereiche ineinander übergehen. Die können zwischen Biologie und Chemie genauso vorhanden sein, wie zwischen Biologie und Soziologie oder Psychologie.

DalaiLotta schrieb:. Und das ist absolut ungeeignet, um so was wie ne reale "Identität" zu formen, egal ob oder welches Geschlecht man hat oder wählt. Das braucht nicht nur "Gefühl", das braucht auch ein Mindestmaß an Übereinstimmung mit der "Realität", sonst trägt es nicht.

Jetzt kommst du schon wieder mit dem Schwachsinn von wegen "Übereinstimmung mit der Realität". Ohne solche Abwertungen geht's bei dir wohl nicht?

DalaiLotta schrieb:Deine Iden darüber, was eine Persönlichkeit ausmacht ("andere Gene") mögen grade so hinkommen, aber es geht ja um den Teil, den man selbst bestimmen kann. Und diese Selbstbestimmung hat Grenzen, gegen die zu kämpfen paradox ist; es hindert, es bringt nicht voran.

Kann man die Geschlechtsidentität denn selbst bestimmen? Oder ist es nicht so, dass diese genausowenig wählbar ist, wie die sexuelle Orientierung? Transsexuelle zum Beispiel haben sich nicht ausgesucht transsexuell zu sein. Die sind es einfach.

DalaiLotta schrieb:Es mag gesellschaftlich von Nutzen sein, wenn die Öffentlichkeit über das Vorhandensein verschiedener individueller Bedürfnisse aufgeklärt wird. Aber dabei Tatsachen zu verdrehen ist der Sache nicht dienlich.

Ich habe bis jetzt von dir noch nicht einen einzigen stichhaltigen Beleg dafür vorgelegt bekommen, dass irgendjemand die Tatsachen verdrehen würde. Und ich habe dich jetzt schon mehrfach danach gefragt. Leg einen solchen Beweis endlich vor oder halte dich mit solchen Behauptungen zurück.

DalaiLotta schrieb:der Psychologie kann man Aussagen darüber machen, was durch die "Spannung" zwischen der Erwartung der Gesellschaft und dem persönlichen Empfinden geschieht. Um Ausgrenzung auszuhalten braucht man ein verdammt dickes Fell. Davon rede ich doch. Es macht krank, wenn man so was ohne "gefestigte Persönlichkeit" abkönnen soll. Und es ist schwer, unter solchen Umständen so was wie eine "gefestigte Persönlichkeit" auszubilden, denn als Kind ist man von seiner Umgebung abhängig, wodurch "Prägung", also die Erwartungshaltung mit ihren Glaubenssätzen entsteht.

Die Kinder erhalten keine gefestigte Persönlichkeiten indem du sie alle in das binäre Geschlechterklischee zwingst oder eine Aufklärung über Geschlechteridentitäten verhinderst. Wenn das Kind transsexell ist, ist es transsexuell und es hat das Recht dazu dies auch nach außen hin zu zeigen und dabei von Ausgrenzungen und Diskrimierungen verschont zu bleiben ganz egal wie gefestigt dessen Persönlichkeit auch sein möge. Wenn das Teile der Gesellschaft nicht akzeptieren können, sind diese Teile der Gesellschaft gestört und nicht das Kind.

DalaiLotta schrieb:"Bewusstsein" reicht da vollkommen aus.

Ne. Bewusstsein ohne seelenbezug ist materiell. Und solange wir nicht über künstliche Intelligenz reden, ist dieses biologisch.

Sach mal, kann es sein, dass "Psychologie" für dich keine Wissenschaft ist? Aber Geschlechter "erfühlen" ist o.k?

Ausgerechnet die Person, die Geschlechteridentitäten als Fantasie und nicht in Übereinstimmung mit der "Realität" bezeichnet kommt mir hier mit dem Vorwurf ich würde die Psychologie nicht als Wissenschaft ansehen. Und das im gleichen Atemzug mit Worte wie "Geschlechter erfühlen". Das kann sich niemand ausdenken.

Was stimmt mit dir nicht?

SpaceDemon schrieb:Immerhin ist diese für viele etwas sehr wichtiges.

Nur mal so interessehalber: Da man so viel in den Medien davon liest, scheint es ja viele Menschen im Land zu betreffen. Wie viele Menschen haben sich den so im Jahr einer Geschlechtsumwandelung hingegeben, nur damit man mal eine Vorstellung davon bekommt, wie präsent das Thema im realen Leben der Bevölkerung ist?

SpaceDemon schrieb:Was stimmt mit dir nicht?

Fragt der, der in wissenschaftlichen Fragen die Prämisse raushaut

SpaceDemon schrieb:Lass die Logik da raus.

Das ist echt der Brüller des Tages

Und dann auch noch so einen religiös geschwängerten Begriff verwenden

SpaceDemon schrieb:Bewusstsein ohne seelenbezug

Da möchte ich gerne fragen

SpaceDemon schrieb:Was stimmt mit dir nicht?

@Denkenswert

Denkenswert schrieb:Wie viele Menschen haben sich den so im Jahr einer Geschlechtsumwandelung hingegeben, nur damit man mal eine Vorstellung davon bekommt, wie präsent das Thema im realen Leben der Bevölkerung ist?

Ich habe keine Ahnung. Ist es wichtig, wie viele das sind?

Denkenswert schrieb:Fragt der, der in wissenschaftlichen Fragen die Prämisse raushaut

Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:
Lass die Logik da raus.

Das ist echt der Brüller des Tages

Du hast diesen Satz vollkommen aus den Kontext gerissen. Versuch jemand anderern ans Bein zu pissen.

Denkenswert schrieb:Und dann auch noch so einen religiös geschwängerten Begriff verwenden

Nur zur Erinnerung. Ich war nicht derjenige, der etwas über ein Bewusstsein ohne Biologie geschrieben hat. Das waren andere.

SpaceDemon schrieb:Ich habe keine Ahnung. Ist es wichtig, wie viele das sind?

Ja, ist es, denn man will ja wissen wie präsent das "Problem" tatsächlich ist und ob es mit der medialen Projektion übereinstimmt.
Ich kann es Dir aber sagen: Es betraf im Jahr 2020 ganze 2.155 Personen, also stolze 0,0026% der Bevölkerung... also ein wirklich relevantes Thema für die Bevölkerung, die derzeit keine andere Probleme hat

SpaceDemon schrieb:Ich war nicht derjenige, der etwas über ein Bewusstsein ohne Biologie geschrieben hat. Das waren andere.

Du hast es aber aufgegriffen und im wissenschaftlichen Kontext verwendet...und dann von Seele zu sprechen, ist schon mehr als fragwürdig. Von Biologie wäre ja ok, denn das wäre verifizierba, aber Seele....
Naja, musst Du ja wissen....

Denkenswert schrieb:Es betraf im Jahr 2020 ganze 2.155 Personen

Nicht alle trans Personen lassen eine geschlechtsangleichende Operation durchführen, abers so kann man das "Problem", wie du dich auszudrücken beliebst, natürlich sehr schön kleiner rechnen als es tatsächlich ist.

E.Schütze schrieb:Nicht alle trans Personen lassen eine geschlechtsangleichende Operation durchführen, abers so kann man das "Problem", wie du dich auszudrücken beliebst, natürlich sehr schön kleiner rechnen als es tatsächlich ist.

Ich lade Dich herzlich dazu ein, das Problem (und ja, für die Betroffenen stellt es ein Problem dar oder willst Du das jetzt in Abrede stellen?) für deine Sichtweise mit belastbaren Zahlen höher zu berechnen. Ich bin gespannt auf deine belastbaren Werte, damit ich die gesellschaftliche Relevanz neu bewerten kann