Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Bishamon schrieb:Wenn eine Lesbe nicht Sex mit einer Frau mit Penis möchte, dann ist das so. So wie manche Lesben Präferenzen auf Körpergewicht, Haarfarbe, Körpergröße oder Alter haben.

das ist richtig. Jede hat ihre Vorlieben oder mag dieses und jenes nicht.
Aber der Knackpunkt ist doch das hier, nämlich was ihr wegen Penis-Abneigung unterstellt werden könnte:

Zarathustra80 schrieb:wird es akzeptiert, wenn eine Lesbe sagt, sie möchte nicht mit Personen mit Penis schlafen, selbst wenn diese Person sich als Frau und Lesbe identifiziert - oder wird ihr aufgrund dessen Transphobie unterstellt?

Optimist schrieb:Aber der Knackpunkt ist doch das hier,

Nein. Das ist er: Frau mit Penis.

Auf diese Formulierung kommt es an.

Bishamon schrieb:Nein. Das ist er: Frau mit Penis.

Auf diese Formulierung kommt es an.

was ist an der Formulierung falsch?
Wenn ein transexueller Mann zur Frau geworden ist, jedoch noch einen Penis hat, dann ist sie doch faktisch tatsächlich "Frau mit Penis"?

Optimist schrieb:was ist an der Formulierung falsch?

Eine TERF würde das nicht so formulieren. Sie würde zB "Mann in Frauenklamotten" sagen.

Zarathustra80 schrieb:Wird es akzeptiert, wenn eine Lesbe sagt, sie möchte nicht mit Personen mit Penis schlafen, selbst wenn diese Person sich als Frau und Lesbe identifiziert - oder wird ihr aufgrund dessen Transphobie
unterstellt

Von wem soll das akzeptiert werden?
Was meinst du genau?
Das ist so ein typischer TERF Quatsch, was du da schreibst. Niemand außer einer TERF würde sagen, "ich will nicht mit einer Person mit Penis schlafen".
Es ist IMMER zu akzeptieren, wenn eine Frau sagt, sie will mit irgendwem nicht schlafen, egal ob Penis oder nicht
Alles andere wäre Gewalt!
Das muss dir doch klar sein.

Zarathustra80 schrieb:Wird es akzeptiert, wenn eine Lesbe sagt, sie möchte nicht mit Personen mit Penis schlafen, selbst wenn diese Person sich als Frau und Lesbe identifiziert - oder wird ihr aufgrund dessen Transphobie unterstellt?

Wenn ich den link nicht gelesen hätte, hätte ich es mir nicht vorstellen können.
Ich fürchte, das kommt tatsächlich vor, ich bin grad ziemlich entsetzt.

und ich war es meinen Transschwestern schuldig, meine ‚genitale Verwirrung‘ zu verlernen,
damit ich es genießen kann, sie in mich eindringen zu lassen“, schrieb sie.

Quelle: https://www.bbc.com/news/uk-england-57853385

Da sind noch ein paar Fälle geschildert, wo sich Menschen tatsächlich einreden, ein Schwanz wäre kein (männliches) Geschlechtsteil mehr, wenn er (der Schwanz) von jemandem besessen wird, der/die/das sich als Frau bezeichnet, bzw. meint zu fühlen.

Meine Güte, wie kann man sich einreden (lassen), dass es sich anfühlt, wie eine Frau zu sein, wenn man jemanden penetriert?

Und wieso sind diese jungen Lesben rhetorisch nicht in der Lage, sich eines solch dämlichen Missbrauchs zu erwehren?
Dafür wäre ein "drittes Geschlecht" doch vollkommen legitim, möchte ich meinen.

(@Tussinelda ich habe inzwischen begriffen, dass es mit dieser Frage, bzw. mit dem Formulieren einer Antwort, noch ganz andere Probleme gibt als ich je vermutet hätte. Es gibt natürlich kein "drittes Geschlecht", aber der Umgang damit, wo "Divers" einzuordnen wäre, ob als "eigenes Geschlecht" oder als Mitte in einem Spektrum, ist anscheinend in manchen Kreisen Anlass für weitere Probleme.)

Um da "sprachphilosophisch" den Verdacht auszuräumen, ich sei transphob, möchte ich bemerken, dass man vielleicht die Realität von "Mann" oder "Frau" dekonstruieren kann, nicht aber die Stofflichkeit eines männlichen Gliedes - und die Tatsache, dass ein Loch nur ein Loch ist, wenn da nichts ist.

Es ist eine Vergewaltigung, wenn eine Penetration gegen den Willen eines der Beteiligten stattfindet
- auch wenn der/die/das sich das schönreden mag, indem man es "sich identifizieren" nennt.

Mit "Geschlechtsidentifikation" hat das nicht das geringste zu tun;
ein:e Vergewaltiger:in arbeitet nicht (optimierend) an "ihrer(seiner) Persönlichkeit", wenn er vergewaltigt.

Es ist ein plumpes Machtspiel, wie es schon immer war:
Eine Person demonstriert einer anderen ihre Überlegenheit und "fühlt sich" dadurch.
Das mag durchaus die (Gebär)Mutter aller weiteren Probleme zwischen den Menschen und den Geschlechtern sein -
aber so war die Sache doch ursprünglich eben nicht gemeint.

Ich persönlich habe mich eigentlich mehr mit der "Transition vom Kind zum Erwachsenen" beschäftigt und kann über die Ergebnisse dieser eifrigen "Dekonstruktivierung der Geschlechterrollen" nur staunen, in meinem Alter. Hab ja die Wechseljahre jetzt durch.

fischersfritzi schrieb:Niemand außer einer TERF würde sagen, "ich will nicht mit einer Person mit Penis schlafen".

Jep, anscheinend lassen sich aber junge Lesben damit unter Druck setzen und der Austausch untereinander artet aus, statt zu vernünftigen Unterscheidungen zu führen.

DalaiLotta schrieb:dass es sich anfühlt, wie eine Frau zu sein, wenn man jemanden penetriert?

Kaum zu glauben, aber es gibt Lesben und Hetero-Frauen, die Pegging machen:

Wikipedia: Pegging (Sexualpraktik)

Es gibt sogar Doppel-Dildos ... hab ich gehört.

Und schwule Bottoms, die sich penetrieren lassen ... sind das keine Männer mehr?

DalaiLotta schrieb:Meine Güte, wie kann man sich einreden (lassen), dass es sich anfühlt, wie eine Frau zu sein, wenn man jemanden penetriert?

Der kritische Punkt ist die mangelnde Einvernehmlichkeit, nicht ob es sich anfühlt eine Frau zu sein, wenn man jemanden penetriert.
Es gibt cisFrauen/Lesben, die schnallen sich Hareness mit Dildo um, um zu penetrieren. Und das sind ohne Frage Frauen. Und sie fühlen sich wie Frauen.

Solange Sex einvernehmlich geschieht, ist das die Privatsache der Beteiligten. Und es ist nicht an Außenstehenden, zu bewerten, wer sich dabei wie fühlt.

Wenn es nicht einvernehmlich ist, ist es Gewalt und eine Straftat!

Dass es auch unter trans*Frauen welche gibt, die sexualisierte Gewalt ausüben, überrascht wenig, sagt aber nichts über die Gesamtheit der trans*Frauen aus und sagt auch nichts über die Gesamtheit der trans*Frauen mit Penis aus.
Es ist eine Frechheit, die Ablehnung der gesamten Gruppe mit dem Verhalten einzelner Gewalttäterinnen zu begründen.

@DalaiLotta

Aus deinem Link:

Sie sagte: "Ich möchte über die Idee sprechen, dass es eine Reihe von Menschen gibt, die sagen, dass sie sich nicht zu Transmenschen hingezogen fühlen, und ich denke, dass das transphob ist, weil man jedes Mal, wenn man eine breite verallgemeinerte Aussage über eine Gruppe von Menschen macht, die normalerweise nicht von einem guten Ort kommt."

das halte ich für Quatsch diese Aussage.
Dann könnte man das Gleiche über heterosexuelle Menschen behaupten, welche von sich sagen, sie fühlen sich nicht zu Menschen des gleichen Geschlechts hingezogen.
Das ist genauso eine Aussage über

eine Gruppe von Menschen

... aber daran würde sich nun komischerweise kein Mensch stoßen.
Wenn jedoch eine Lesbe sagt, sie könne es sich nicht mit Transfrauen vorstellen, dann wird ihr sowas unterstellt:

die normalerweise nicht von einem guten Ort kommt

was soll das!! 🙄

@Bishamon es gibt alle möglichen Möglichkeiten, das hab ich nie bezweifelt. Wir sind ja alle Menschen.
Nur ist ne Penetration halt ne Penetration - und wenn es um "Identifikation" geht, ist es gesünder, sich kein X für ein U/Y vormachen zu müssen. Ganz egal, welches Geschlecht man hat.

Wobei es ja tatsächlich nur auf der "biologischen Ebene" auf die Penetration ankommt,
auf der sozialen geht es - nicht um Über- oder Unterlegenheit - sondern um die Gleichberechtigung.
Und dass das den Beteiligten ein solches Problem verursacht erstaunt mich echt.
Ich hab mir deinen link zu Gemüte geführt und bin echt geplättet.

Einfach wegen dem, was ich "rhetorisches Problem" nenne, also die fehlenden Vorlagen zur Differenzierung.
Mag ja blöd sein für Transfrauen, dass sie keinen "halben Genpool" zur Verfügung haben, wenn sie sich paaren wollen,
aber bitte, da waren wir doch eigentlich schon weiter, was zivilisiertes Verhalten im Kontext von "Partnerschaft" angeht.

Wenn man einen Schwanz hat und sich als Mann fühlt, stehen einem auch nicht "alle Frauen" zur Verfügung, ich kann diesen Ansatz beim besten Willen nicht nachvollziehen. Vor allem verstehe ich nicht, wie man Lesben mit so was rumkriegt.

fischersfritzi schrieb:Dass es auch unter trans*Frauen welche gibt, die sexualisierte Gewalt ausüben, überrascht wenig, sagt aber nichts über die Gesamtheit der trans*Frauen aus und sagt auch nichts über die Gesamtheit der trans*Frauen mit Penis aus.
Es ist eine Frechheit, die Ablehnung der gesamten Gruppe mit dem Verhalten einzelner Gewalttäterinnen zu begründen.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber wo siehst du die "Ablehnung einer Gruppe"?
Dass ich jemanden als Sexpartner ausschließe ist keine Diskriminierung, auch wenn man es so "generalisiert" (kein Schwanz).
Der Anspruch von Transfrauen, von Lesben "ohne wenn und aber" als "Frau" akzeptiert zu werden hat für mich was absurdes.
Wenn man sich "so nah" ist, muss man die Sachen halt im Detail absprechen, das liegt, in meinen Augen, in der Natur der Sache.
Man muss nicht miteinander ins Bett gehen müssen, aber man müsste davon ausgehen können, das gleiche Revier mit unterschiedlichen Bedürfnissen zu beanspruchen. Beziehungsarbeit, der man sich stellen muss. Und nicht diese schrägen Grabenkämpfe. (Hab Nachsicht, bitte. Ich bin echt entsetzt, dass die letzten 40 Jahre "Auseinandersetzung mit dem Thema" ausgerechnet zu so einem Phänomen führen konnten. Dass man zwar seine Sexualität vermeintlich leben darf, sie aber nur so unklar formulieren kann. Auf beiden Seiten, anscheinend.)

fischersfritzi schrieb:nicht ob es sich anfühlt eine Frau zu sein, wenn man jemanden penetriert.

Sich penetrieren lässt. Das konnten Schwule ja auch schon immer. Womit ich jetzt nicht Schwule als Transfrauen bezeichnen möchte.
Der Zusammenhang zwischen "zulassen" und "penetrieren" ist ja auch voll mit Konstrukten; es geht darum, ob man als "menschlicher Mensch" beide Rollen integrieren kann - und eben nicht darum, wem was aufzuschwatzen, das die Person dann "austragen" muss.

(Ich finde bei dem Thema so irritierend dass es so wenig damit zu tun hat, wie Cis-Personen ihre "Gleichberechtigung als Mensch" auf die Kette kriegen müssen. Da muss man ja auch als Mann seine weibliche und als Frau seine männliche Seite erkunden können. Als ob einen ne sexuelle Präferenz vor so was bewahren könne, neverever.)

Optimist schrieb:was soll das!! 🙄

Jep, ich hatte gezögert, zu schreiben, dass Heteros sich ja dann von Schwulen generell diskriminiert fühlen müssten (Steigerung von "dürfen"!) Ich frag mich echt, wie das passieren konnte, erinnert mich irgendwie an den Zank mit meiner kleinen Schwester früher, die wollte mir auch immer die Butter vom Brot nehmen und hat es dann alleine nicht auf die Kette gekriegt.
Und ich hab jetzt ne Allergie auf "die Klügere gibt nach", bzw. Rücksicht scheint mir da direkt zu einem Rückschritt zu führen.
(War Kybelas link. Ich verdau den grad erst.)

Einen noch: wär ich jung und lesbisch, würde ich ne Transfrau mit den Worten "Schwester, das ist Inzest" von der Bettkante stoßen.
Aber, wie gesagt, in Wahrheit bin ich jenseits der Wechseljahre.

Optimist schrieb:Wenn jedoch eine Lesbe sagt, sie könne es sich nicht mit Transfrauen vorstellen, dann wird ihr sowas unterstellt:

Das Problem gibt es aber generell.
Nicht jeder will jede Nationalität, Religion oder Ethnie. Aus welchen Gründen auch immer.

Wenn zB eine 20jährige nicht mit einem 60jährigen will, wird ihr wohl kaum jemand Altersdiskriminierung unterstellen.

DalaiLotta schrieb:Einen noch: wär ich jung und lesbisch, würde ich ne Transfrau mit den Worten "Schwester, das ist Inzest" von der Bettkante stoßen

😜
oder eine Lesbe müsste/könnte heucheln und sagen: "bist nicht meine Typin", nur damit sie nicht ins transphobe Fettnäpfchen treten muss.

Bishamon schrieb:Wenn zB eine 20jährige nicht mit einem 60jährigen will, wird ihr wohl kaum jemand Altersdiskriminierung unterstellen.

das meinte ich doch, aber Lesben scheints von manchen nicht zugestanden zu werden (lt. dem Link worauf ich mich bezog) , dass sie eine Gruppe aufgrund bestimmter Merkmale sexuell nicht bevorzugen, da wird dann von manchen einfach mal was Negatives unterstellt.

DalaiLotta schrieb:. Aber wo siehst du die "Ablehnung einer Gruppe"?

Bei den TERFs

DalaiLotta schrieb:Dass ich jemanden als Sexpartner ausschließe ist keine Diskriminierung, auch wenn man es so "generalisiert" (kein Schwanz).

Natürlich nicht
Lies meine Beiträge bitte richtig
Jede Frau kann ihre Sexualpartner:innen wählen wie sie will und muss gar nichts begründen. Einfaches "nein" reicht.

Die Gruppe der trans*Frauen wird abgeleht / diskriminiert, durch TERFs. Die Ablehnung wird u.a. mit Gewaltvorfällen, wie oben geschildert, begründet.

Optimist schrieb:eine Gruppe aufgrund bestimmter Merkmale sexuell nicht bevorzugen,

Wobei es jetzt auch darauf ankommt, wie sehr man überhaupt eine Transition merkt:




https://tgbeautymedia.blogspot.com/2020/05/maya-henry-beautiful-trans-girl-canada.html

Wenn man sie nicht mal merkt und zB nach Monaten intimen Verkehrs mit dieser Begründung ablehnt, hat das eine andere Qualität.
Das wäre so, als ob man nach ein paar Monaten draufkommt, dass der Partner Österreicher ist, und deshalb Schluss macht, weil man generell keine Österreicher mag.

DalaiLotta schrieb:Sich penetrieren lässt.

Nein, das meinte ich eben nicht.
Selbst penetriert.

DalaiLotta schrieb:Einen noch: wär ich jung und lesbisch, würde ich ne Transfrau mit den Worten "Schwester, das ist Inzest" von der Bettkante stoßen.

Hä?
Was soll das bedeuten?

DalaiLotta schrieb:Aber, wie gesagt, in Wahrheit bin ich jenseits der Wechseljahre.

Was für eine Bedeutung hat das im Zusammenhang mit dem Thema?

DalaiLotta schrieb:Der Anspruch von Transfrauen, von Lesben "ohne wenn und aber" als "Frau" akzeptiert zu werden hat für mich was absurdes

sehe ich genau so. Zumal - wie du auch geschrieben hattest - Heterosexuelle ja auch nicht davon ausgehen können, dass jeder mit ihnen möchte...

DalaiLotta schrieb:Wenn man sich "so nah" ist, muss man die Sachen halt im Detail absprechen, das liegt, in meinen Augen, in der Natur der Sache.
Man muss nicht miteinander ins Bett gehen müssen

genau. Und die richtige Kommunikation ist immer hilfreich, damit sich Keiner zurückgesetzt oder diskriminiert fühlt.

Bishamon schrieb:Wobei es jetzt auch darauf ankommt, wie sehr man überhaupt eine Transition merkt

wenn jemand Kleidung an hat, hast du recht. Ohne Kleidung siehts dann schnell anders aus 😉

Bishamon schrieb:Wenn man sie nicht mal merkt und zB nach Monaten intimen Verkehrs mit dieser Begründung ablehnt, hat das eine andere Qualität

Verkehr hat man meistens ziemlich schnell auch mal ohne Kleidung 🙂
Also denke ich nicht, dass jemand erst nach längerer Zeit mit der "Ausrede" kommen könnte: "aber ich stehe nicht auf Penis..."

Optimist schrieb:Ohne Kleidung siehts dann schnell anders aus

Angenommen, man sieht auch dann nichts: eine TERF würde die Beziehung beenden. Andere vielleicht nicht: und das ist der Unterschied.

Bishamon schrieb:Angenommen, man sieht auch dann nichts: eine TERF würde die Beziehung beenden

Wenn man nichts sehen kann - also keinen Penis - nichts, wenn also eine Transfrau schon operiert ist usw, dann kann es doch auch eine TERF nicht sehen. Weshalb sollte sie dann die Beziehung beenden wollen, wenn sie gar nicht weiß, dass es eine Transfrau ist?
Oder hattest du gemeint, wenn die Transfrau sich outet? Das fänd ich dann natürlich auch daneben, wenn sie die Beziehung dann rein aus Prinzip beenden würde.

Optimist schrieb:Oder hattest du gemeint, wenn die Transfrau sich outet?

Ja. Weil es bei TERFs um das Prinzip geht.

Bishamon schrieb:Das Problem gibt es aber generell.
Nicht jeder will jede Nationalität, Religion oder Ethnie. Aus welchen Gründen auch immer.

Wenn zB eine 20jährige nicht mit einem 60jährigen will, wird ihr wohl kaum jemand

Der Unterschied ist für mich aber, dass manche Lesben dies als Angriff auf den Kern ihrer sexuellen Orientierung betrachten, insofern ihr Lesbischsein in "same sex attraction" besteht. Ob eine Lesbe spezielle Präferenzen bei Alter oder Figur ihrer Partner hat, ändert ja nichts an ihrer sexuellen Orientierung. Diesen Frauen dann ein Vorurteil bzw Transphobie zu attestieren, wenn sie nicht auf Penisse stehen, wirkt auf mich doch eher wie ein Vorgehen, das man früher eher mit christlich-fundamentalistischen Gruppen in den USA assoziiert hat, um so Lesben auf den rechten Pfad zu bringen.

Ich bin wohl auch zu alt. Ich bin eher mit dem Bewusstsein aufgewachsen, dass es homophob sei, Lesben dazu überreden zu wollen auch mal Penisse auszuprobieren. Und Lesben, die keine Partnerin mit Penis wollen, zu erklären, sie hätten deshalb ein Vorurteil, läuft doch in die gleiche Richtung. Wenn es denn ein Vorurteil ist, dann können Lesben dieses Vorurteil ja auch überwinden, wenn sie an sich arbeiten.