Political correctness, ein gescheitertes Experiment

fischersfritzi schrieb:Die Gruppe der trans*Frauen wird abgeleht / diskriminiert, durch TERFs.

Bis auf weiteres lese ich es anders herum: TERF ist eine Bezeichnung für Menschen, die sich darum bemühen, die Errungenschaften der Gleichberechtigung nicht der Konfusion durch Dekonstruktivismus zu überlassen.

Bishamon schrieb:eine Transition merkt:

Es geht dabei doch eben nicht um die Person, sondern um den Schwanz, das Geschlechtsatribut.
Solange der dran ist, darf ne Lesbe ganz generell sagen "Nö", weil sie den "Identifikationsschritt" ja schon gemacht hat, sie ist lesbisch.

Sie kann die Person ja als Frau, bzw. weiblichen Mensch, akzeptieren, solange der ihr keine Spachvorschriften macht
(bzw. sie auch nicht, bzw. beide das abgeglichen bekommen.)

Dass es so ein Problem ist, sich darüber einig zu werden, ob man innerhalb der gleichen Gruppe miteinander ins Bett gehen müsste,
bzw. wie man in der "erweiterten Gruppe" miteinander aufs Klo geht; diese eigenartige Anspruchshaltung, von vermeintlichen Gruppenmitgliedern Zusagen für die gesamte Gesellschaft zu fordern, bekomme ich echt noch nicht auf die Reihe.

Warum soll ich es als "Ablehnung" abwerten, wenn klare Regeln für Menschen mit männlichem Geschlechtsteil in Räumen, die allein biologischen Frauen vorbehalten sind, erst ausgehandelt werden sollten?

Bishamon schrieb:eine TERF würde die Beziehung beenden.

So wie eine katholische Ehe geschieden werden kann, wenn Unfruchtbarkeit verheimlicht wurde? Bist du sauer, wenn ich da nen Beleg fordere?

fischersfritzi schrieb:Selbst penetriert.

Der biologische Teil der weiblichen Seite besteht darin, penetriert zu werden. Sollte vom Kontext her klar gewesen sein, auch im Unterschied zum Sozialem, der Partnerschaft, die man als Mensch "gleichberechtigt" gestalten können sollte.

fischersfritzi schrieb:Hä?
Was soll das bedeuten?

Früher hat man sich in solchen Kreisen gern als "Schwestern" bezeichnet. Und das "Inzest-Tabu", also der Schutz davor, als "abhängiges Gruppenmitglied" von einem Menschen mit Glied geschwängert zu werden schien mir als Totschlagargument irgendwie passend. So was ist ganz grundsätzlich schlecht für ne Gruppe.

fischersfritzi schrieb:Was für eine Bedeutung hat das im Zusammenhang mit dem Thema?

Ähm, persönlicher Kontext?

fischersfritzi schrieb:Von wem soll das akzeptiert werden?
Was meinst du genau?
Das ist so ein typischer TERF Quatsch, was du da schreibst. Niemand außer einer TERF würde sagen, "ich will nicht mit einer Person mit Penis schlafen".

Jemanden zu akzeptieren wie er ist, bedeutet für mich halt auch ihm oder ihr kein schlechtes Gewissen wegen seiner sexuellen Orientierung einzureden.

fischersfritzi schrieb:Es ist IMMER zu akzeptieren, wenn eine Frau sagt, sie will mit irgendwem nicht schlafen, egal ob Penis oder nicht
Alles andere wäre Gewalt!
Das muss dir doch klar sein.

Da stimme ich dir vollkommen zu.

DalaiLotta schrieb:Sie kann die Person ja als Frau, bzw. weiblichen Mensch, akzeptieren,

Macht eine TERF nicht.

Sie sagt:

I still haven't heard an actual explanation as to why saying "a transwoman is a man" is hateful.

It's the truth.

DalaiLotta schrieb:Errungenschaften der Gleichberechtigung

Wenn alle unabhängig vom Geschlecht gleichberechtigt sind: wo ist das Problem?

DalaiLotta schrieb:Warum soll ich es als "Ablehnung" abwerten, wenn klare Regeln für Menschen mit männlichem Geschlechtsteil in Räumen, die allein biologischen Frauen vorbehalten sind,

Wenn ich einen Christen als Atheisten bezeichne: wie nennt sich das? ist das eine Ablehnung seiner religiösen Identität?

Wenn ich nur Deutsche mit Arier-Nachweis in einen Verein lasse (andere Deutsche nicht): wie nennt sich das?

DalaiLotta schrieb:Und das "Inzest-Tabu", also der Schutz davor, als "abhängiges Gruppenmitglied" von einem Menschen mit Glied geschwängert zu werden schien mir als Totschlagargument irgendwie passend

Ich finde das sbdolut unpassend was du dir zusammen schreibst.
Wo bist du hängengeblieben, dass Fraurn in deiner Welt begründen müssen warum sie keinen Sex wollen.
Du kannst einfach nein sagen. Fertig.

DalaiLotta schrieb:Ähm, persönlicher Kontext

Geht das bitte etwas deutlicher oder soll das irgendwie lustig sein?
Es geht hier um.Akzeptsnz von trans*Frauen als Frauen, um TERFs und um sexuslisierte Gewalt.
Nichts davon hat irgendetwas mit deiner Fruchtbarkeit bzw drinen Wechseljahren zu tun. Also erkläre doch bitte einfsch den Zusammenhang,den du herstellst.

Zarathustra80 schrieb:Jemanden zu akzeptieren wie er ist, bedeutet für mich halt auch ihm oder ihr kein schlechtes Gewissen wegen seiner sexuellen Orientierung einzureden.

Ja, soweit klar.
Aber wer macht das denn?
Offenbar sind das einzelne Personen.
Nochmal, eine Frau mit was auch immer unter Druck zu setzen, um Sex zu erzwingen, der nicht gewollt ist, ist Gewalt.
Wer sowas macht, ist ein:e Gewalttäter:in.
Es gibt cis Männer, trans*Männer,cis* Frsue und trans* Frauen, die sexuelle Gewalt ausüben.
Es ist unredlich, so zu tun, als wäre das ein Standardverhaltensmuster von trans*Frauen mit Penis.
Das ist es nicht.

DalaiLotta schrieb:Der biologische Teil der weiblichen Seite besteht darin, penetriert zu werden.

Das ist Quark.

fischersfritzi schrieb:cis* Frsue

Laut einer Studie war die sexuelle Gewalt in einem Frauengefängnis sogar höher, als in einem Männergefängnis:

The collected data highlighted that sexual assault in female-only juvenile facilities (5.3%) was more than three times greater than in male-only facilities (1.5%).

Wikipedia: Prison rape in the United States

Das geht auch gerne unter, wenn von bösen Transfrauen in Frauengefängnissen die Rede ist.

DalaiLotta schrieb:Einen noch: wär ich jung und lesbisch, würde ich ne Transfrau mit den Worten "Schwester, das ist Inzest" von der Bettkante stoßen.
Aber, wie gesagt, in Wahrheit bin ich jenseits der Wechseljahre.

was ein bullshit Kommentar. Echt jetzt. Erst recht mit dieser Begründung:

DalaiLotta schrieb:Früher hat man sich in solchen Kreisen gern als "Schwestern" bezeichnet. Und das "Inzest-Tabu", also der Schutz davor, als "abhängiges Gruppenmitglied" von einem Menschen mit Glied geschwängert zu werden schien mir als Totschlagargument irgendwie passend.

erst wird Vergewaltigung eingebracht, dann auch noch Inzest. Geht es irgendwie auch auf einer Ebene, die weniger transphob ist?

Worum es doch eigentlich geht und sogar hier deutlich wird, wenn Begriffe wie Vergewaltigung und Inzest hier eingeworfen werden, ist die Heraufbeschwörung der angeblichen Gefahr, die von Trans*personen ausgehen soll. Und zwar nicht von Individuen, sondern von Trans*personen als Gruppe. Ich habe jetzt schon zig Beispiele aufgezählt, da wird dann kaum bis gar nicht drauf eingegangen, im Gegenteil. Die Trans*feindlichkeit wird auch noch mit Verständnis belohnt.
Ich habe hier einen Artikel, der es womöglich besser rüberbringt, was ich meine und zum Ausgangspunkt zurück geht, der Demo gegen den Vortrag von Vollbrecht:

Die Diskussionen um angebliche „Cancel Culture” und Wissenschaftsfreiheit zeigen, wie antifeministische Strategien funktionieren. Selbst in Kontexten, die sich als feministisch verstehen, findet der Schulterschluss mit rechtspopulistischen und -extremen Akteur*innen über Queerfeindlichkeit statt. Spezifisch dabei ist immer wieder der Hass und Gewalt gegen trans Frauen und trans feminine Personen.

Quelle: s.u.

Die Diskussionen um die Kriminalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen in den USA nutzt Vollbrecht etwa, um darzustellen, welche Form von körperlicher Selbstbestimmung trans Frauen angeblich für sich einfordern. Ihr eigenes Recht über ihren Körper und ihr Leben bestimmen zu können, unterstreicht sie mit der Wiedergabe einiger dog whistles (“ich bin kein Uterus auf Beinen”), die häufig von sogenannten TERFs (Trans-Exclusionary Radical Feminist) genutzt werden und stellt sie unterschiedlichen Eingriffen gegenüber, die Vollbrechts Verständnis von Weiblichkeit offenbar widersprechen: den „Schädel abschleifen” – eine Anspielung auf „facial feminization surgery”, welche für trans Frauen ein wesentlicher und wichtiger Transitions-Schritt sein kann, „Plastik Titten” und die Namensänderung zu „Tiffany”. Die Gegenüberstellung endet in der Schlussfolgerung „We are not the same” und dürfte zusammen mit der misogyne Wortwahl klar machen, wessen Selbstbestimmung als gerechtfertigt angesehen wird und welche nicht.

Quelle: s.u.

Auch vergangene Äußerungen von Vollbrecht zeigen, wie nonchalant transfeindliche Feminist*innen mit der AfD liebäugeln. Am 17.Februar hielt Beatrix von Storchs eine transfeindliche Rede im Bundestag, in der sie die Grünen-Abgeordnete Tessa Ganserer verbal angriff. Vollbrecht postet daraufhin folgenden Kommentar: „Das Unding ist nicht das Beatrix im Bundestag lauter wahre Dinge sagt, das Unding ist, dass sie die EINZIGE ist die den pinken Elefant im Raum adressiert und man der AfD dadurch einfach diesen Vernunftsbonus gibt”.

Quelle: s.u.

Was Vollbrecht von der Petition und von trans Menschen und Organisationen hält, die transspezifische Interessen sichtbar machen, zeigt sie auf Twitter, wo sie Screenshots der Kampagnen-Forderungen unter dem Titel „Die Imperiums Sekte schlägt zurück” teilt.



Die Erzählungen von einer angeblichen Lobby, von der Infiltrierung von Organisationen durch trans Menschen und von weiteren verschwörungshaft anmutenden Ideen sind mittlerweile weit verbreitet in der transfeindlichen feministischen Szene, in der sich Vollbrecht bewegt.

Quelle: https://www.belltower.news/transfeindlichkeit-wie-ein-abgesagter-vortrag-transfeindliche-feministinnen-und-rechtsaussen-zusammenbringt-134409/

auch hier wird sehr gut dargelegt, worum es eigentlich geht......

Eine Hetzkampagne im Schafspelz der Wissenschaft
Was die schnell empörten Streiter*innen wider den „woken Gesinnungsterror“ aber gerne verschweigen, ist, dass der Vortrag an sich völlig ungeeignet war: Weder war er dazu angetan, im Rahmen einer „Langen Nacht der Wissenschaft“ wissenschaftliche Inhalte auch für die interessierte, breite Masse aufzubereiten, noch war er wissenschaftlich von irgendeinem Wert. Der Glaubenssatz „Es gibt nur zwei Geschlechter“ mag zwar schmissig daherkommen und geht auch konservativen Kolumnist*innen leicht von den Lippen, ist aber so nicht haltbar und wissenschaftlich völlig überholt.

Quelle: s.u.

Was dann noch übrig bleibt, ist der Versuch einer Aktivistin, ihre Ansichten mehr oder weniger subversiv im Schafspelz eines wissenschaftlichen Vortrags unters Volk zu bringen.

Quelle: s.u.

Der Vergleich wirkt absurd und deplatziert? Wohl nur, wenn man die sonstigen Umtriebe der nun angeblich gecancelten Doktorandin der Meeresbiologie nicht kennt. Auf Twitter ist sie als „Frau Summer“ unterwegs und macht dort vor allem mit vor allem transfeindlichen Ausfällen auf sich aufmerksam. Da fantasiert sie zum Beispiel auch über Kastrationen mit „rostiger Gartenschere Stück für Stück“ oder unterstellt regelmäßig allen trans Menschen Pädophilie. Dafür erhält sie Applaus, auch von rechten Trollen und aus den Reihen der AfD. Diese Verbindungen und Überschneidungen bereiten ihr und ihren Mitkämpfer*innen aber offenbar keine Sorge.

Quelle: https://www.infranken.de/ueberregional/deutschland/humboldt-universitaet-vortrag-gender-geschlecht-transfeindlich-nachgeholt-vollbrecht-transphob-art-5491918

ich hätte jetzt gerne mal erklärt, warum man das irgendwie verstehen sollte, dies keine Trans*feindlichkeit darstellt.
Hier noch etwas dazu, bitte den Artikel lesen, ich zitiere nur ein paar Hervorhebungen:

TRANSFEINDLICHKEIT IST EINE RADIKALISIERUNGSPIPELINE ZU RECHTSEXTREMEN INHALTEN

Quelle: s.u.

ANTI-QUEERE ORGANISATION WIRD IN „WELT“ ALS „SCHWULEN- UND LESBEN-INTERESSENVERTRETUNG“ DARGESTELLT

Quelle: s.u.

„FACHLEUTE“ SIND NICHT EXPERTEN UND KOMMEN ZUM TEIL AUS RECHTSRADIKALEM UMFELD

Quelle: s.u.

SCHULTERSCHLUSS TRANSFEINDLICHER FEMINISTINNEN UND RELIGIÖSER RECHTEN

Quelle: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/welt-transfeindlichkeit-sendung-mit-der-maus/

Bishamon schrieb:Wenn man sie nicht mal merkt und zB nach Monaten intimen Verkehrs mit dieser Begründung ablehnt, hat das eine andere Qualität.

Wow, dabei war ich der Meinung dass eine Transition spätestens beim dritten Date ein Thema sein sollte.
Solange nichts zu sagen hat auch eine "Qualität".

@Tussinelda
Ist Volksverpetzer ein Ableger vom Postillon? Alles was nicht passt, lässt sich mit rechter Ideologie erklären :D
Der Volksverpetzer kritisiert die Expertise der Verfasser und Unterzeichner, dabei frage ich mich woher hat die Autorin (Historikerin und Journalistin) ihre Expertise?

Abahatschi schrieb:Ist Volksverpetzer ein Ableger vom Postillon? Alles was nicht passt, lässt sich mit rechter Ideologie erklären :D
Der Volksverpetzer kritisiert die Expertise der Verfasser und Unterzeichner, dabei frage ich mich woher hat die Autorin (Historikerin und Journalistin) ihre Expertise?

ich habe mehr als den Volksverpetzer verlinkt, Du kannst Dir also unter den vielen links zum Thema von mir gerne einen anderen aussuchen und Dich dann - so Du möchtest - zum eigentlichen Thema äußern und nicht wieder ablenken.

@Tussinelda
Es steht mir frei mich nur zu Teilen deiner Beiträgen zu äußern - Unterstellungen dass ich ablenken würde sparst Du Dir besser.

Zu deinem Artikel von inFranken, es ist von Io Görz:

Geboren bin ich 1984 in Fürth, wo ich auch zur Schule gegangen bin. In Erlangen habe ich Germanistische Mediävistik und Geschichte studiert

Quelle: https://www.infranken.de/autoren/io-goerz/

Der andere Artikel von Belltower ist von Sascha Krahnke - über diese Person und dadurch seine Biologie Expertise findet man gar nichts.

Warum ist das wichtig? Ich finde es mehr als lächerlich der Vollbrecht ihr Meeresbiologie Studium als ungeignet vorzuwerfen, aber selbst haben diese Autoren mit Biologie gar nichts zu tun...der eine scheint sogar erfunden zu sein.

Ich hätte gerne auch ihre Tweets gelesen - das ist anscheinend Usus, daher mache ich nichts Neues.

Bishamon schrieb:DalaiLotta schrieb:
Sie kann die Person ja als Frau, bzw. weiblichen Mensch, akzeptieren,
Macht eine TERF nicht.

Sie sagt:
I still haven't heard an actual explanation as to why saying "a transwoman is a man" is hateful.

It's the truth.

Das ist natürlich übel, würde ich nicht so machen (hab mich ja oben eher "solidarisiert") aber ich versuche für mich, das zu trennen. Solange mir ein Schwanz nicht aufgedrängt wird, hab ich kein Problem damit, die Selbstbestimmung einer Person zu akzeptieren, auch wenn diese einen besitzt, bzw. besaß.

Aber ich würde Transfrauen nicht mehr Rechte über mich einräumen als ich es bei Männern täte.

Bishamon schrieb:DalaiLotta schrieb:
Errungenschaften der Gleichberechtigung
Wenn alle unabhängig vom Geschlecht gleichberechtigt sind: wo ist das Problem?

Soweit ich das mitbekommen habe, liegt das Problem eher in "Sprachvorschriften" - wenn nicht zwischen dem Ist-Zustand und der Wunsch-Identität unterschieden wird, kann es zu Problemen im alltäglichen Miteinander kommen.

Bishamon schrieb:DalaiLotta schrieb:
Warum soll ich es als "Ablehnung" abwerten, wenn klare Regeln für Menschen mit männlichem Geschlechtsteil in Räumen, die allein biologischen Frauen vorbehalten sind,
Wenn ich einen Christen als Atheisten bezeichne: wie nennt sich das? ist das eine Ablehnung seiner religiösen Identität?

Wenn ich nur Deutsche mit Arier-Nachweis in einen Verein lasse (andere Deutsche nicht): wie nennt sich das?

Wie nennt es sich, wenn jemand eine Wohnung betritt, in der sich die Bewohner die Schuhe ausziehen und der Besuch will dies nicht?

Es ist ja auch keine "Diskriminierung", wenn ich als Nichtschwimmer angehalten werde, das tiefe Wasser zu meiden.
Es geht nicht um Arier-Nachweise, es geht um Damentoiletten.

fischersfritzi schrieb:Wo bist du hängengeblieben, dass Fraurn in deiner Welt begründen müssen warum sie keinen Sex wollen.

Ich habe mich klar auf den Artikel bezogen in dem es um eine solche Situation ging; darum, dass es kein Einzelfall ist und darum, dass innerhalb der "Trans-Ideologie" der Spielraum für junge, unerfahrene lesbische Frauen sich gegen sexuelle Avancen von Transfrauen zu wehren, heutzutage recht klein geworden ist.
Meine Aussage bezog sich auf eine Zeit, in der sich noch beide Beteiligte eine Argumentation ausdenken durften.
Das wäre halt meine gewesen, hätte eine Transfrau mir an die Wäsche gewollt.

Ich würde die "Inzest -Keule" nehmen, wenn mir ne Transfrau ihren Schwanz als "du diskriminierst mich"-Keule geben wollte
und mit diesem Vorwurf meine sexuelle Selbstbestimmung als lesbische Person zu "Diskriminierung" framen wollte.
(Die Parallele liegt nicht in der realen Verwandtschaft und der damit verbundenen Gefahr für den Genpool der Gruppe,
aber es verletzt eindeutig die Vereinbarung, die Selbstbestimmung des Gegenübers zu respektieren
und damit das Vermögen der Gruppe, eigenständige Mitglieder hervor zu bringen.
Das ist für mich "nah genug".)

fischersfritzi schrieb:Geht das bitte etwas deutlicher oder soll das irgendwie lustig sein?
Es geht hier um.Akzeptsnz von trans*Frauen als Frauen, um TERFs und um sexuslisierte Gewalt.
Nichts davon hat irgendetwas mit deiner Fruchtbarkeit bzw drinen Wechseljahren zu tun. Also erkläre doch bitte einfsch den Zusammenhang,den du herstellst.

Genau den. Auch wenn ich nicht fruchtbar bin habe ich ein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Auch wenn ich ein Mensch mit nicht mehr funktionaler Gebärmutter bin.

Es ist ja nicht so, als hätte ich mir diese Kritikpunkte als einzige so ausgedacht -

Damit einher gehe die Vorstellung eines Ich, „das in einem Körper nur Wohnung genommen hat: Das Ich hat dann gar keine körperliche, sensorische, motorische, hormonelle Dimension.“ Darin erkennt Türcke einen alten Dualismus wieder: Die Trennung von Körper und Geist – „und das Verrückte ist, dass die gerade dort auftaucht, wo das Programm ist: Wir müssen vom Binären weg“.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/kritik-am-konstruktivismus-wie-viel-natur-steckt-im-100.html

Im Prinzip habe ich nix gegen folgende Aussage:

„Mit diesem patriarchalen Erbe der binären Hierarchien, die durch Fehlinterpretation der biologischen Prozesse entstanden sind, gehen wir kreativ um und experimentieren mit anderen Formen des geschlechtlichen Ausdrucks.“

Quelle: s.o.
Aber dieser "kreative Ausdruck" sollte in der Praxis nicht einfach nur für eine neue Deutungshoheit, die einfach nur andere Gruppen unterdrückt als vorher, genutzt werden können.
Und wenn das Ausschließen von offensichtlichen Tatsachen dazu führt, dass junge weibliche Menschen, die nur mit Menschen ohne Penis Sex haben wollen, verunsichert werden, ist offensichtlich, dass da was schief gelaufen ist.
Diese "Definition" (Mensch mit Schwanz kann sich Frau nennen und könne dann diesen Schwanz in eine Person stecken, die sich als lesbisch definiert) hat dann ganz offensichtlich den "Selbstbestimmungs-Lackmus-Test" nicht bestanden.
(Die "Dualität der Partnerschaft" wäre ja dann genau so asymmetrisch wie in patriarchalen Strukturen.)

Sobald dieser "Spielraum" dafür genutzt wird, andere in ihren Rechten zu beschneiden, ist eine Grenze erreicht.
Und wenn diese überschritten werden soll, ist das eine Grenzverletzung - und sich dagegen zu wehren keine "Diskrimination",
sondern der Einsatz für die eigene Selbstbestimmung.

Es ist keine "Transphopie" (wenn es berechtigt, also derart Anlassbezogen ist), sondern der Versuch, die Gleichberechtigung aller zu leben.

Abahatschi schrieb:Es steht mir frei mich nur zu Teilen deiner Beiträgen zu äußern

na klar, mir steht es frei, mich zu Deinen Äusserungen zu äußern. Ich würde da nur lieber inhaltlich beim Thema bleiben, Du offenbar nicht.

Abahatschi schrieb:Warum ist das wichtig? Ich finde es mehr als lächerlich der Vollbrecht ihr Meeresbiologie Studium als ungeignet vorzuwerfen, aber selbst haben diese Autoren mit Biologie gar nichts zu tun...der eine scheint sogar erfunden zu sein.

weil es unerheblich ist, da die keine "wissenschaftlichen" Vorträge zu einem Thema halten.

DalaiLotta schrieb:Aber ich würde Transfrauen nicht mehr Rechte über mich einräumen als ich es bei Männern täte.

aber Frauen würdest Du mehr Rechte über Dich einräumen? Warum sollte überhaupt - nach Geschlecht/Gender sortiert irgendwer Rechte über Dich haben?

DalaiLotta schrieb:Es ist ja auch keine "Diskriminierung", wenn ich als Nichtschwimmer angehalten werde, das tiefe Wasser zu meiden.
Es geht nicht um Arier-Nachweise, es geht um Damentoiletten.

weil der Nichtschwimmer im tiefen Wasser andere potentiell gefährdet/stört oder ist diese Warnung nicht eigentlich dazu da, den Nichtschwimmer zu schützen und hat NULL mit den Schwimmern zu tun?

DalaiLotta schrieb:Meine Aussage bezog sich auf eine Zeit, in der sich noch beide Beteiligte eine Argumentation ausdenken durften.

nein reicht.

DalaiLotta schrieb:Ich würde die "Inzest -Keule" nehmen, wenn mir ne Transfrau ihren Schwanz als "du diskriminierst mich"-Keule geben wollte
und mit diesem Vorwurf meine sexuelle Selbstbestimmung als lesbische Person zu "Diskriminierung" framen wollte.
(Die Parallele liegt nicht in der realen Verwandtschaft und der damit verbundenen Gefahr für den Genpool der Gruppe,
aber es verletzt eindeutig die Vereinbarung, die Selbstbestimmung des Gegenübers zu respektieren
und damit das Vermögen der Gruppe, eigenständige Mitglieder hervor zu bringen.
Das ist für mich "nah genug".)

es ist nicht nah genug, hier Inzest reinzubringen ist nett ausgedrückt "unnötig"

DalaiLotta schrieb:Aber dieser "kreative Ausdruck" sollte in der Praxis nicht einfach nur für eine neue Deutungshoheit, die einfach nur andere Gruppen unterdrückt als vorher, genutzt werden können.
Und wenn das Ausschließen von offensichtlichen Tatsachen dazu führt, dass junge weibliche Menschen, die nur mit Menschen ohne Penis Sex haben wollen, verunsichert werden, ist offensichtlich, dass da was schief gelaufen ist.
Diese "Definition" (Mensch mit Schwanz kann sich Frau nennen und könne dann diesen Schwanz in eine Person stecken, die sich als lesbisch definiert) hat dann ganz offensichtlich den "Selbstbestimmungs-Lackmus-Test" nicht bestanden.
(Die "Dualität der Partnerschaft" wäre ja dann genau so asymmetrisch wie in patriarchalen Strukturen.)

sag mal, geht es noch? Niemand darf irgendwen irgendwie mit was auch immer penetrieren, sofern dies nicht gewünscht und eine freie Entscheidung einer Person ist, die diese Entscheidung auch treffen kann. Es geht schlicht darum, immer noch, dass Trans*frauen von der LGB Alliance nicht als Frauen akzeptiert werden und deshalb sowieso nicht lesbisch sind, sondern heterosexuelle Männer. Ob mit oder ohne "Schwanz"

DalaiLotta schrieb:Sobald dieser "Spielraum" dafür genutzt wird, andere in ihren Rechten zu beschneiden, ist eine Grenze erreicht.
Und wenn diese überschritten werden soll, ist das eine Grenzverletzung - und sich dagegen zu wehren keine "Diskrimination",
sondern der Einsatz für die eigene Selbstbestimmung.

Die keinem genommen wird, außer den Trans*personen durch die LGB Alliance.

DalaiLotta schrieb:Es ist keine "Transphopie" (wenn es berechtigt, also derart Anlassbezogen ist), sondern der Versuch, die Gleichberechtigung aller zu leben.

doch, ist es.

DalaiLotta schrieb:, liegt das Problem eher in "Sprachvorschriften"

Nö. Das ist nur eine Folgeerscheinung.

DalaiLotta schrieb:wenn nicht zwischen dem Ist-Zustand und der Wunsch-Identität unterschieden wird,

Und darum bemühen sich TERFs den "Ist-Zustand" zu ihren Gunsten zu definieren.

DalaiLotta schrieb:die Bewohner die Schuhe ausziehen und der Besuch will dies nicht?

Sind Schuhe Bestandteil der persönlichen Identität?

DalaiLotta schrieb:Spielraum für junge, unerfahrene lesbische Frauen sich gegen sexuelle Avancen von Transfrauen zu wehren, heutzutage recht klein geworden ist.

Sie sagt einfach nein, mehr ist nicht notwendig.

Und das darf "eine junge unschuldige unerfahrene Lesbe" auch gegenüber einer "alten aufdringlichen erfahrenen Cis-Lesbe" sagen.

DalaiLotta schrieb:Es ist keine "Transphopie" (wenn es berechtigt, also derart Anlassbezogen ist), sondern der Versuch, die Gleichberechtigung aller zu leben.

ganz genau. Ich denke auch, dass so manche Gruppen Andere zu pauschal beurteilen, in einen Sack stecken, aber genau DAS bei eben diesen Anderen kritisieren, ihnen vorwerfen das zu tun ... und zwar als Gruppe und nicht nur die Individuen zu sehen, welche es tatsächlich tun.

Oder kürzer ausgedrückt: Manche (und das trifft sicherlich auf beide Kontrahenten zu) sehen nur den Splitter beim Anderen, jedoch nicht den eigenen Balken. So stellt es sich zumindest für mich als Außenstehende dar.

Vor diesem Hintergrund kann ich hier nur zustimmen:

DalaiLotta schrieb:Im Prinzip habe ich nix gegen folgende Aussage:
„Mit diesem patriarchalen Erbe der binären Hierarchien, die durch Fehlinterpretation der biologischen Prozesse entstanden sind, gehen wir kreativ um und experimentieren mit anderen Formen des geschlechtlichen Ausdrucks.“
Quelle: s.o.
Aber dieser "kreative Ausdruck" sollte in der Praxis nicht einfach nur für eine neue Deutungshoheit, die einfach nur andere Gruppen unterdrückt als vorher, genutzt werden können.

Und wie ich in dem Link in einem Post von dir gelesen hatte, sind es ja nicht nur Einzelfälle wo soetwas geschieht.

DalaiLotta schrieb:Und wenn das Ausschließen von offensichtlichen Tatsachen dazu führt, dass junge weibliche Menschen, die nur mit Menschen ohne Penis Sex haben wollen, verunsichert werden, ist offensichtlich, dass da was schief gelaufen ist.

genau.

DalaiLotta schrieb:Sobald dieser "Spielraum" dafür genutzt wird, andere in ihren Rechten zu beschneiden, ist eine Grenze erreicht.
Und wenn diese überschritten werden soll, ist das eine Grenzverletzung - und sich dagegen zu wehren keine "Diskrimination", sondern der Einsatz für die eigene Selbstbestimmung

hier muss ich mal fragen, gibts einen Unterschied zwischen "Diskrimination" und "Diskriminierung"? (ja oder nein würde mir reichen).

DalaiLotta schrieb:... Sobald dieser "Spielraum" dafür genutzt wird, andere in ihren Rechten zu beschneiden, ist eine Grenze erreicht.
... Es ist keine "Transphopie" (wenn es berechtigt, also derart Anlassbezogen ist)

Tussinelda schrieb:doch, ist es.

wo hat es etwas mit Transphopie zu tun, wenn eine Lesbe einer Transfrau mit Penis den Sex verweigert? -> bei DalaiLottas Aussage geht es um "anlassbezogen" und sie bezog sich bei ihrer Aussage auf KEINEN Artikel, wo es um gruppenbezogene Diskriminierung von Transfrauen geht.
Diese Fälle scheints nun mal zu geben, wo Lesben unter Druck gesetzt wurden und dann ist es eben keine Diskriminierung ihrerseits, wenn sie sich dagegen verwehren - solange sie sich nicht gegen ganze Gruppen richten.
Noch mal: D. schrieb extra von "berechtigt" und "anlassbezogen".

Optimist schrieb:, wo Lesben unter Druck gesetzt

Menschen können generell bei solchen Dingen "unter Druck gesetzt" werden.

Irgendjemand steht auf eine Person und die andere nicht. Und diese fühlt sich unter Druck gesetzt. Kommt jeden Tag zig mal vor.

Je nach Quelle berichten zwischen 17% bis 45% Lesben von körperlicher Gewalt durch eine andere Lesbe:

About 17-45% of lesbians report having been the victim of a least one act of physical violence perpetrated by a lesbian partner

https://mainweb-v.musc.edu/vawprevention/lesbianrx/factsheet.shtml

Die Zahlen zu sexueller Gewalt in Frauengefängnissen habe ich schon gepostet.

Optimist schrieb:Diese Fälle scheints nun mal zu geben, wo Lesben unter Druck gesetzt wurden

Auch von anderen Cis-Lesben. Und nun?

Eine TERF könnte sagen: wenn Transfrauen nett sind, haben wir nicht generell etwas gegen eine Cis-Frau/Transfrau-Beziehung. Tun sie aber nicht.

@Bishamon
deine Argumemtation ist vollkommen schlüssig und ich stimme dir darin zu.

Mir gehts im Grunde nur um den Punkt, dass - so wie ich es aus dem einen Link entnahm - Lesben welche speziell nur eine Beziehung mit einer Transfrau ablehnen (nicht jedoch alle Transfrauen pauschal ablehnen) - von manchen trotzdem gerne mal unterstellt wird zu den TERF zu gehören oder transphob zu sein. Und das finde ich nicht okay und "alle in einen Sack steckend".

Tussinelda schrieb:aber Frauen würdest Du mehr Rechte über Dich einräumen?

Natürlich nicht - aber das war nicht Thema.

Tussinelda schrieb:den Nichtschwimmer zu schützen

Nein, die Rettungsschwimmer zu entlasten.
Die haben ja schließlich die Verantwortung für den Schaden, so wie "die Gesellschaft" staunend vor dem Ergebnis dieser "Konstruktionen" steht und sich fragt, was das mit "Gleichberechtigung" zu tun habe.

Tussinelda schrieb:DalaiLotta schrieb:
Meine Aussage bezog sich auf eine Zeit, in der sich noch beide Beteiligte eine Argumentation ausdenken durften.
nein reicht.

Um dann nicht dem Vorwurf der Diskriminierung ausgesetzt zu werden?
darum geht es mir, ob das Framing (der Transfrauen Lesben gegenüber) auch nur den Hauch einer Berechtigung hat.
In meinen Augen nicht. Und dies scheint nicht ausreichend kommuniziert zu werden um jungen lesbischen Frauen eine reale Selbstbestimmung zu ermöglichen.

Tussinelda schrieb:es ist nicht nah genug, hier Inzest reinzubringen ist nett ausgedrückt "unnötig"

Doch, denn, wie gesagt, mir geht es um die Kommunikationsmöglichkeit. Es ist kein "persönliches Nein", es ist ein "Nein", das von der Gruppe getragen werden muss, wenn der Anspruch auf "Selbstbestimmung" echt sein will.

Tussinelda schrieb:dass Trans*frauen von der LGB Alliance nicht als Frauen akzeptiert werden und deshalb sowieso nicht lesbisch sind, sondern heterosexuelle Männer.

Ach, ich dachte lesbische Männer. Mir scheint, es geht da weniger um "Selbstbezeichnung" als um die Konsequenzen, die dann aus dieser Bezeichnung abgeleitet werden.

Bishamon schrieb:Nö. Das ist nur eine Folgeerscheinung.

Wegen der "Folgeerescheinungen" legt man doch erst Wert darauf, "eigene Bezeichnungen" kreieren zu können. Das Argument versteh ich nicht.

Bishamon schrieb:Sind Schuhe Bestandteil der persönlichen Identität?

Oh, für manche schon, wobei ich eindeutig der Barfuss Typ bin. Es ging um Respekt, den man zeigt, die Anerkennung des "Reviers".

Bishamon schrieb:Und das darf "eine junge unschuldige unerfahrene Lesbe" auch gegenüber einer "alten aufdringlichen erfahrenen Cis-Lesbe" sagen.

´Türlich. Aber alte Cis-Lesben haben keine Schwänze, mit denen sie "argumentieren", das ist eine zutiefst patriarchale Masche.

Bishamon schrieb:Eine TERF könnte sagen: wenn Transfrauen nett sind, haben wir nicht generell etwas gegen eine Cis-Frau/Transfrau-Beziehung. Tun sie aber nicht.

Dann bin ich also doch keine TERF.
Aber mein Punkt ist immer noch, dass diese "Kommunikationsstruktur" da sein müsse: nicht nur das "Recht darauf, nein zu sagen",
sondern auch die Klarheit darüber, dass es keine "Diskriminierung" ist, seine eigene sexuelle Identifikation ernst zu nehmen.

DalaiLotta schrieb:. Es ging um Respekt, den man zeigt, die Anerkennung des "Reviers".

Jeder Mensch darf bei der Wahl des Partners seine eigenen Präferenzen haben.

Keine Cis-Lesbe darf Druck auf eine andere Cis-Lesbe ausüben. Und das gilt auch für Transfrauen.

TERFs haben aber generell etwas gegen Cis-Frauen/Transfrauen-Beziehungen.

Bishamon schrieb:Und darum bemühen sich TERFs den "Ist-Zustand" zu ihren Gunsten zu definieren.

Genauso wie Transfrauen. Wobei fraglich ist, was da die Gunst ist.

Denkt von euch eigentlich jemand, das der Grund für die Ablehnung der Terfs ggü identity rein die Kontroverse über das biologische Geschlecht ist oder gibt es da noch was in der Öffentlichkeit nicht Ausgesprochenes?