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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

29.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.07.2022 um 08:29
Zitat von OptimistOptimist schrieb:das muss nicht in jedem Falle etwas mit Feindlichkeit Trsnssexuellen gegenüber bzw. mit transphob zu tun haben.
es ging hier um eine bestimmte Gruppe, die LGB Alliance. Ja, Du hast weder nachgelesen, noch links angeklickt, nur bitte @E mich dann doch nicht und komme mit "ich habe das Gefühl, eventuell, kann ja richtig gestellt werden, wie jemand anderes etwas meint, dass ich dann erkläre, ohne zu wissen, um was es geht", um dann schlussendlich die Diskussion dann eh wieder mit "das bringt nichts, wir sind da unterschiedlicher Meinung" zu beenden. Danke.


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08.07.2022 um 11:18
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Wer ist die LGB Alliance? Sie wurde gegründet, um gegen Transgender-Rechte politisch zu agieren:

The LGB Alliance is a British advocacy group founded in 2019 in opposition to the policies of LGBT rights charity Stonewall on transgender issues
Das ist eine etwas eigenwillige Übersetzung und Auslegung, welche die Selbstbehauptung eben mal ausklammert. Wenn beim Dyke March in Köln queere Aktivisten lesbischen Frauen Regenbogenfahnen und Transparente gewalttätig entreißen und verletzen, zeigt das welche Dimensionen die Debatte angenommen hat. Weswegen man hier besser ruhig und sachlich diskutieren sollte. Hinter der zugeschriebenen Transfeindlichkeit verbergen sich oft feministische Frauen, die in gewisser Weise eben auch ihre biologische Wirklichkeit verteidigen und deswegen nicht als verallgemeinernd rechts dargestellt werden sollten. Das ist nämlich keine Diskussionsgrundlage und heizt nur einen Konflikt weiter an, der dringend eine eine konstruktive Bewältigung benötigt.
Der Angriff zeigt, dass die “Community“ ziemlich intolerant gegenüber anderen Meinungen geworden ist. Angeblich steht nun LGBTIQ* zu sein synonym für eine bestimmte politische Einstellung. Das Individuum wird nicht mehr betrachtet. Zu sagen, dass Lesben keinen Penis haben, gilt als “unsolidarisch“ und “menschenfeindlich“. Dabei wird sich ohne Bedenken über die persönlichen Grenzen von einigen Lesben und Frauen hinweggesetzt. Wenn eine Lesbe in der LGBTIQ*-Community nicht mehr sagen kann, dass Männer keine Lesben sind, wo kann sie es sonst sagen? Wo kann sie sonst für ihre eigenen psychischen und physischen Rechte eintreten? Und wie kann sich die “Queere Community“ dann noch als Interessenvertretung aufspielen?
https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/ausschreitungen-bei-dyke-march-koeln-queere-aktivisten-schlagen-auf-lesben-ein


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08.07.2022 um 11:26
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:welche die Selbstbehauptung eben mal ausklammert.
warum bist du nicht auf diesen Teil eingegangen?
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Die LGB Alliance hatte 12 Fragen an Politiker in einer Wahl: alle Fragen betreffen Gender Identity, Transgender und ähnliches Zeug. LGB-Zeug? Nö.

The ‘LGB Alliance’ has 12 questions for potential MPs and none of them are about lesbian, bi or gay issues

https://www.pinknews.co.uk/2019/11/13/lgb-alliance-questions-candidates-general-election-anti-trans-rights/
?


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08.07.2022 um 11:54
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:muss man dazu dann Trans*menschen herabsetzen?
Nein, das muss man nicht/sollte man auch nicht - dgilt umgekehrt aber auch für Lesben und Schwule.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:wtf? DAS ist genau das Problem hier, nämlich die Diffamierungen....die Nicht-Anerkennung von Trans*personen, Trans*frauen sind verkleidete Männer, die so "verkleidet" sexuelle Straftaten an Orten wie Damentoiletten etc begehen wollen würden, lesbische Frauen würden genötigt zu Männern anstatt Lesben zu werden, um nur mal die beknacktesten Beispiele zu wählen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ich verstehe das so, dass Zarathustra80 Sorge hat, dass sich zu dem "+" eines Tages z.B. auch Pädophile oder Menschen mit anderen krankhaften Neigungen zählen könnten. Aber falls ich mich irre, wird er auch das richtig stellen - aber SO hab ich es halt aufgefasst.
Ja, das sehr ich durchaus als eine Möglichkeit an. In Deutschland war es ja in den 70ern und 80ern auch so. "Bestiality" wurde in D 1969 legalisiert, kann seit 2013 aber eine Ordnungswidrikeit nach dem Tierschutzgesetz darstellen. Pädophile Gruppen haben in den 70ern und 80ern die Grünen und die FDP unterwandert - und dabei eben die zunehmende sexuelle Liberalisierung genutzt, um auf dieser Welle mitzuschwimmen. Ich halte das heute zumindest in D (eben auch wegen der negativen Erfahrungen in der Vergangenheit) für keine so große Bedrohung, aber man sollte jetzt die Bedenken von Aktivisten aus anderen Ländern nicht von vornherein als total unbegründet zurückweisen (eben weil das in D schon mal passiert ist). Und z.B. in den USA gibt es auch bereits MAPs ("Minor attracted persons"), die Anschluss zur LGBT+ Bewegung suchen.

Ich persönlich halte die Gefahr, dass diese Gruppen sich erfolgreich irgendwo einschleichen aber für vergleichsweise niedrig.

Für viel wahrscheinlicher halte ich es aber, dass harmlose, heterosexuelle Personen unter dem Queer-Denkmantel in die LGBT+ Bewegung aufgenommen werden. Und da kann ich auch nachvollziehen, dass Lesben oder Schwule andere Gruppen gründen, um ihre Interessen besser vertreten zu können.


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08.07.2022 um 11:57
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Weswegen man hier besser ruhig und sachlich diskutieren sollte. Hinter der zugeschriebenen Transfeindlichkeit verbergen sich oft feministische Frauen, die in gewisser Weise eben auch ihre biologische Wirklichkeit verteidigen und deswegen nicht als verallgemeinernd rechts dargestellt werden sollten.
aber als trans*feindlich kann man sie durchaus bezeichnen. Denn das sind sie. Und das ist das ursächliche Problem. Sie sind gegen die legale Anerkennung von Trans*personen, sie sprechen ihnen deren Lebensrealität ab. Sie wollen nicht, dass Menschen ihr Geschlecht (Geschlechtsidentität) selbst definieren und dies auch juristisch/rechtlich anerkannt ist.
Jetzt erkläre man mir mal bitte, wie dies nicht als trans*feindlich ausgelegt werden sollte?
Zudem möchte ich mal daran erinnern, dass gerade homosexuelle Männer nicht vergessen sollten, dass die Stimmen, die gegen die Entkriminalisierung von männlicher Homosexualität waren dies damit begründeten, dass dadurch junge Männer verführt werden können, schwul zu werden. Das ist eine ähnlich feindliche Argumentationsebene wie die der LGB Alliance.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:die Nicht-Anerkennung von Trans*personen, Trans*frauen sind verkleidete Männer, die so "verkleidet" sexuelle Straftaten an Orten wie Damentoiletten etc begehen wollen würden, lesbische Frauen würden genötigt zu Männern anstatt Lesben zu werden, um nur mal die beknacktesten Beispiele zu wählen.
Das Du dann auch noch Selbstbehauptung einbringst, die den Trans*personen ja ganz offensichtlich NICHT zugestanden wird, wenn man ihnen jegliche Selbstidentifikation abspricht, sie absichtlich misgendert usw., setzt mMn dem Faß die Krone auf.
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:Für viel wahrscheinlicher halte ich es aber, dass harmlose, heterosexuelle Personen unter dem Queer-Denkmantel in die LGBT+ Bewegung aufgenommen werden.
das stellst Du Dir wie genau vor? Bitte ein Beispiel zur Verdeutlichung


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08.07.2022 um 12:02
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das stellst Du Dir wie genau vor? Bitte ein Beispiel zur Verdeutlichung
z.B. Mann und Frau sind verheiratet und leben in einer monogam heterosexuellen Beziehung. Die Frau outet sich als bisexuell und der Mann als demisexuell. Ist das dann ein queeres Pärchen?


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08.07.2022 um 12:02
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:harmlose, heterosexuelle Personen unter dem Queer-Denkmantel in die LGBT+ Bewegung aufgenommen werden.
Wo genau ist das Problem bei einem Straight Ally?
Personen, die sich als heterosexuell und cisgender identifizieren, die die LGBT-Bewegung unterstützen und sich zusätzlich gegen Homophobie, Lesbophobie, Biphobie und Transphobie aussprechen.
Wikipedia: Straight Ally

Es gibt Weiße, die BLM unterstützen:

2b562150-4ef7-4048-9984-6752fd742741-IMGOriginal anzeigen (0,5 MB)


https://eu.detroitnews.com/story/opinion/2020/06/02/opinion-what-role-should-whites-play-black-lives-matter/5306655002/

Ist das okay? Sollen/dürfen die Mitglieder einer BLM-Organisation sein?


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08.07.2022 um 12:08
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Wo genau ist das Problem bei einem Straight Ally?
Das habe ich missverständlich formuliert. Ich meinte damit z.B. Personen, die eben eine monogam, heterosexuelle Beziehung führen und durch Selbstidentifikation mit neuen Identitäten als queer betrachtet werden können, obwohl sie im Grunde genauso leben wie man sich in den 80ern ein stinknormales heterosexuelles Pärchen vorgestellt hätte.


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08.07.2022 um 12:18
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:durch Selbstidentifikation mit neuen Identitäten als queer betrachtet werden können,
Wer bestimmt, was queer bedeutet und was darunter fällt?


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08.07.2022 um 12:20
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:Ist das dann ein queeres Pärchen?
wenn sie sich so definieren.


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08.07.2022 um 12:45
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ja. liegt daran, dass sie transphob sind und Trans*personen und deren Geschlechtsidentität nicht anerkennen.
Und Mitglieder der LGB Alliance würden wohl LGBT-Stonewall den gleichen Vorwuef machen - nämlich, dass sie als Lesben und Schwule dort nicht anerkannt werden, weil die sexuelle Orientierung für Mitglieder der LGB-Alliance auf der Grundlage des biologischen Geschlechts geschieht.

Ich bin in der Sache eher neutral, aber es scheint nun mal unterschiedliche Ansichten und Interessen zu geben, was den Schluss zulässt, dass es vielleicht sinnvoll ist, unterschiedliche Interessenvertreter zu haben.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Hormonblocker haben keine "gravierende negative Auswirkungen"
Ich habe ja auch geschrieben "möglicherweise gravierende negative Auswirkungen". Ich glaube in ein paar Jahren wird die Datenlage besser sein, um das zu beurteilen.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Wer bestimmt, was queer bedeutet und was darunter fällt?
Ich weiß es nicht. Diejenigen, die Macht und Deutungshoheit haben? Stonewall? Jede Person für sich selbst? Gegenfrage: wer bestimmt, was "weiß" oder "PoC" bedeutet und wer darunter fällt?
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:wenn sie sich so definieren.
Das könnte man so sehen. Aber ist es nicht nachvollziehbar, dass z.B. lesbische Frauen andere Interessen haben als das von mir beschriebene Pärchen?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.07.2022 um 12:49
Ich habe fast den Eindruck das die Außgrenzung innerhalb dieser marginalisierten Gruppen größer und heftiger ist als von außen einwirkende (Cis).


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08.07.2022 um 12:58
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:"möglicherweise gravierende negative Auswirkungen".
Ah ja, möglicherweise. Möglicherweise fällt uns ja morgen der Himmel auf den Kopf.

In der Zwischenzeit senken Hormonblocker die Wahrscheinlichkeit von einem Suizidversuch:
This is the first study in which associations between access to pubertal suppression and suicidality are examined.

There is a significant inverse association between treatment with pubertal suppression during adolescence and lifetime suicidal ideation among transgender adults who ever wanted this treatment.

These results align with past literature, suggesting that pubertal suppression for transgender adolescents who want this treatment is associated with favorable mental health outcomes.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7073269/


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08.07.2022 um 13:29
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:innerhalb dieser marginalisierten Gruppen größer und heftiger ist als von außen einwirkende (Cis).
LGBT als die eine Gruppe existiert nicht. So wie es nicht die eine Gruppe Veganer oder Atheisten gibt.

Es gibt zB Rassismus:
Racism is a concern for many in the Western lesbian, gay, bisexual and transgender (LGBT) communities, with members of racial, ethnic, and national minorities reporting having faced discrimination from other LGBT people
Wikipedia: Racism in the LGBT community

Wobei das nicht an die Qualität von Anti-Transgender-Organisationen kommt.


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08.07.2022 um 13:41
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Ah ja, möglicherweise. Möglicherweise fällt uns ja morgen der Himmel auf den Kopf.

In der Zwischenzeit senken Hormonblocker die Wahrscheinlichkeit von einem Suizidversuch:
Bei Medikamenten sollte man eben nicht nur einzelne positive Effekte hervorheben, sondern auch potentiell negative Effekte im Blick haben. Und da gibt es eben im Zusammenhang mit Puberty Blockers noch viele Unklarheiten. In ein paar Jahren dürfte die Daten- und Forschungslage besser sein.
Puberty blockers and cross-sex hormones

Puberty blockers (gonadotrophin-releasing hormone analogues) pause the physical changes of puberty, such as breast development or facial hair.

Little is known about the long-term side effects of hormone or puberty blockers in children with gender dysphoria.

Although GIDS advises this is a physically reversible treatment if stopped, it is not known what the psychological effects may be.

It's also not known whether hormone blockers affect the development of the teenage brain or children's bones. Side effects may also include hot flushes, fatigue and mood alterations.

From the age of 16, teenagers who've been on hormone blockers for at least 12 months may be given cross-sex hormones, also known as gender-affirming hormones.

These hormones cause some irreversible changes, such as:

breast development (caused by taking oestrogen)
breaking or deepening of the voice (caused by taking testosterone)

Long-term cross-sex hormone treatment may cause temporary or even permanent infertility.

However, as cross-sex hormones affect people differently, they should not be considered a reliable form of contraception.
Quelle: https://www.nhs.uk/conditions/gender-dysphoria/treatment/


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08.07.2022 um 14:14
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:children's bones.
Es finden Knochendichtemessungen zur Einschätzung des Osteoporoserisikos statt.
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:temporary or even permanent infertility.
Ist bekannt und wird in Kauf genommen. Bei gegengeschlechtlichen Hormonen ist man aber schon 16.

Dafür verbessern sie das Verhalten mit anderen Jugendlichen, senken die Wahrscheinlichkeit von Depressionen, Selbstverletzung und Suizid:
For children who have gender dysphoria, suppressing puberty might:

Improve mental well-being
Reduce depression and anxiety
Improve social interactions and integration with other kids
Eliminate the need for future surgeries
Reduce thoughts or actions related to self-harm
https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/gender-dysphoria/in-depth/pubertal-blockers/art-20459075


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08.07.2022 um 14:38
Zitat von BishamonBishamon schrieb:LGBT als die eine Gruppe existiert nicht. So wie es nicht die eine Gruppe Veganer oder Atheisten gibt.
Deswegen schrieb ich auch
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Gruppen
besser wäre aber gewesen nicht "innerhalb dieser Gruppen" sondern "untereinander".

D.h. das jene die ohnehin in der Vergangenheit stark betroffen waren durch Diskriminierung, zum Beispiel Lesben unter den TERFs andere diskriminieren.


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08.07.2022 um 18:11
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:Und Mitglieder der LGB Alliance würden wohl LGBT-Stonewall den gleichen Vorwuef machen - nämlich, dass sie als Lesben und Schwule dort nicht anerkannt werden, weil die sexuelle Orientierung für Mitglieder der LGB-Alliance auf der Grundlage des biologischen Geschlechts geschieht.
sie werden doch anerkannt, SIE erkennen aber Trans*personen nicht an und diskriminieren diese und bekommen dafür Gegenwind. Das ist doch das Problem, die LGB Alliance verdreht es nur und Du auch.
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:Ich bin in der Sache eher neutral, aber es scheint nun mal unterschiedliche Ansichten und Interessen zu geben, was den Schluss zulässt, dass es vielleicht sinnvoll ist, unterschiedliche Interessenvertreter zu haben.
was ja auch kein Problem ist, das Problem ist nur, eine diskriminierte und marginalisierte Gruppe zu diskriminieren und nicht als das anzuerkennen was sie sind, trans*feindlich zu sein und wenn das Gegenwind erzeugt, auch noch darüber empört zu sein, als trans*feindlich bezeichnet zu werden. Trans*menschen nicht die Rechte zuzusprechen, die man für sich selbst in Anspruch nimmt.


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08.07.2022 um 19:30
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:sie werden doch anerkannt, SIE erkennen aber Trans*personen nicht an und diskriminieren diese und bekommen dafür Gegenwind. Das ist doch das Problem, die LGB Alliance verdreht es nur und Du auch.
Wird Ihre Identität wirklich anerkannt, sofern sie auf "same sex attraction" beruht? Als jemand, der die Chose nur nebenbei ein wenig mitbekommt, habe ich da schon ein wenig Zweifel. Wird es akzeptiert, wenn eine Lesbe sagt, sie möchte nicht mit Personen mit Penis schlafen, selbst wenn diese Person sich als Frau und Lesbe identifiziert - oder wird ihr aufgrund dessen Transphobie unterstellt? Ich kann halt verstehen, dass Gender-basierte Identitäten bei denen Genitalien keine Rolle spielen für old school Lesben nicht mit deren Selbstverständnis vereinbar sind.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.07.2022 um 19:48
Zitat von Zarathustra80Zarathustra80 schrieb:oder wird ihr aufgrund dessen Transphobie unterstellt?
Nancy Kelley von Stonewall
https://www.stonewall.org.uk/people/nancy-kelley (Archiv-Version vom 17.05.2022)

meint: Was oder wen man attraktiv findet und daten möchte, obliegt jedem selbst.
... chief executive Nancy Kelley likened not wanting to date trans people to not wanting to date people of colour, fat people, or disabled people.

She said: "Sexuality is personal and something which is unique to each of us. There is no 'right' way to be a lesbian, and only we can know who we're attracted to.

"Nobody should ever be pressured into dating, or pressured into dating people they aren't attracted to.

But if you find that when dating, you are writing off entire groups of people, like people of colour, fat people, disabled people or trans people, then it's worth considering how societal prejudices may have shaped your attractions.
https://www.bbc.com/news/uk-england-57853385

Wenn eine Lesbe nicht Sex mit einer Frau mit Penis möchte, dann ist das so. So wie manche Lesben Präferenzen auf Körpergewicht, Haarfarbe, Körpergröße oder Alter haben.


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