Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Bishamon schrieb:The research and medical community now sees sex as more complex than male and female, and gender as a spectrum that includes transgender people and those who identify as neither male nor female.
The US administration’s proposal would ignore that expert consensus.

Das ändert ja nun nichts daran, dass im gleichen Text von 2 biologischen Geschlechtern ausgegangen wird und nahezu jeder Bezug darauf, der sich kritisch mit dem Zeitgeist auseinandersetzt, mit Transfeindlichkeit bedacht wird.

That the two sexes are physically different is obvious, but at the start of life, it is not. Five weeks into development, a human embryo has the potential to form both male and female anatomy."

Zarathustra80 schrieb:. Den Gegner mit 1001 Kunstgriffen in die rechte Ecke zu stellen, beherrschen Leute wie Dr. Mahr sehr gut.

Bitte mal konkrete Beispiele dazu.
In dem von dir geposteten Screenshot lese ich das nicht raus.
Die dort angewandte Pathologiesierung finde ich allerdings auch unangebracht und unsachlich. Einem ernsthalften Diskurs nicht zuträglich.
Du nutzt aber auch unsachliche Merhoden. Warum bezeichnest du Frau Dr. Mahr als "er".
Wenn du das Geschlecht einer trans*Person nicht respektierst, macht doch eine Sachdiskussion zu diesem Thema mit dir überhsupt keinen Sinn.
Wenn du darüber diskutieren willdt, solltest du auch an die entsprechende Maßstäbe anlegen.

peterlee schrieb:Wie ist denn der unstrittig Forschungsstand zu den biologischen Geschlechtern? Gibt es nur zwei oder nehr?

Immer noch nur 2. Damit ein Mensch entsteht braucht man ein Spermium und eine Eizelle (Gameten), daraus entsteht eine menschliche Zygote.
Bis jetzt wurde keine neue Art Gamete die sich mit einem menschlichen Spermium oder menschliche Eizelle verbinden kann entdeckt und nachgewiesen werden. Den dazugehörigen Produzenten gibt es natürlich auch nicht.
(*alles mein Wissenstand, bitte keine Demo)

Biologisches Geschlecht wird aber nicht allein durch die Gameten determiniert, das wurde jetzt doch schon genug durchgekaut.

Tussinelda schrieb:das lese ich ganz anders. Außerdem nicht "er", sondern "sie"

fischersfritzi schrieb:Die dort angewandte Pathologiesierung finde ich allerdings auch unangebracht und unsachlich. Einem ernsthalften Diskurs nicht zuträglich.
Du nutzt aber auch unsachliche Merhoden. Warum bezeichnest du Frau Dr. Mahr als "er".

Ich schreibe zwar auch manchmal bewusst provokant - aber in diesem Fall, war das einfach nur ein unbeabsichtigter Fehler. Ich habe Dana Mahr ja davor auch als "sie" bezeichnet. Aber gerade bei dieser Vorgehensweise, der Pathologisierung, musste ich unbewusst an das Verhalten von bestimmten toxischen Männern denken, die ich mit diesem Verhalten eher verbinde. Mit diesem Bild im Hinterkopf habe ich dann fälschlicherweise "er" geschrieben. Und als mich Tussinelda darauf hingewiesen hat, war die Bearbeitungszeit zu Ende und ich konnte meinen Beitrag nicht mehr editieren.

MokaEfti schrieb:mit Transfeindlichkeit bedacht wird.

Ist das so? Keine Ahnung.

MokaEfti schrieb:im gleichen Text von 2 biologischen Geschlechtern ausgegangen wird

Grob gesprochen.

Das binäre System für die menschliche Fortpflanzung ist aber für den Begriff Sex unzureichen.

Furthermore, despite the binary that is suggested by human reproduction, both sex and gender are fluid. Variations in chromosomes, hormone levels, and reproductive organs result in more than 2 sexes, reflecting complex processes of sex development across multiple levels, and suggesting that sex itself is culturally constructed

Gender ist auch nicht völlig losgelöst vom Körper bzw nur eine Geschlechterrolle, die getrennt von diesem ist:

More recent scholarship recognizes that gender is not disembodied, and that physiological differences, including sex differences, can contribute to gendered realities.

Und das ist genau das, was zB TERFs stört.

Die Trennung in "rein Gender" und "rein Sex" ist eine ungenügende Vereinfachung:

Just as the oversimplification represented in a nature–nurture distinction is inadequate, so too is the oversimplification reproduced in the sex–gender distinction.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3786754/

@Zarathustra80

Zarathustra80 schrieb:Man könnte auch sagen, dass das Interview und die Aussagen von Frau Dr Mahr auf Twitter letztere als extrem problematische Person aufzeigen.

Das einzige was man ihr meiner Ansicht nach vielleicht vorwerfen könnte, ist dass sie in ihren Twitter-Beiträgen teilweise unsachlich ist. Das macht sie noch nicht zu einer problematischen Person. Und das ist nicht einmal annähernd in der Größenordnung von Frau Vollbrechts Verhalten.

Zarathustra80 schrieb:en Gegner mit 1001 Kunstgriffen in die rechte Ecke zu stellen, beherrschen Leute wie Dr. Mahr sehr gut.

Diesen Vorwurf an Frau Vollbrecht kann ich nicht beurteilen. Da gibt es meiner Ansicht nach wesentlich Bessere und eindeutigere Argumente, die aufzeigen was an Frau Vollbrecht problematisch ist.

Bei solchen Debatten ist es aber mittlerweile üblich geworden solche Vowürfe zu relativieren, indem man versucht die Vorwürfe als Verleumdung linker Aktivisten abzustempeln. Auch dann wenn die Beweislage die Vorwürfe eindeutig bestätigt. Rein statistisch stimmt es laut Bundesministerium jedenfalls tatsächlich, dass die überwältigende Mehrheit von Hasspostings im Netz von Rechts kommen.

fischersfritzi schrieb:Bitte mal konkrete Beispiele dazu.
In dem von dir geposteten Screenshot lese ich das nicht raus.

Aus dem Interview in der FR z.B.:

Die Studenten wollten zugleich darauf aufmerksam machen, dass Vollbrecht tief in reaktionäre und gruppenbezogen menschenfeindliche Netzwerke eingebunden ist, wie man sie bisher nur aus den Vereinigten Staaten kannte.

Dazu zählen auch jene Formen der Menschenfeindlichkeit, die sich einerseits in den Nimbus einer scheinbaren Rationalität kleiden, andererseits aber auch Muster, Symbole und „dog-whistles“ (Codierte Sprache, K.T.) der rechtsextremen Meme-Kultur von Plattformen wie 4Chan oder 8Chan bedienen.

Der Vortrag war und ist vielmehr Bestandteil einer regressiven Kommunikationsstrategie jener Akteure, denen die (bis jetzt noch) bestehende Offenheit unserer Gesellschaft ein Dorn im Auge ist.

Frau Vollbrecht, ihre Mitautoren des queer-feindlichen Gastbeitrags in der Springer-Zeitung Die Welt sowie deren „flying monkeys“ der sogenannten „Siff-Twitter-Bubble“ (Zusammenschluss aus Nutzern, die nur trollen und verbrannte Erde hinterlassen, K.T.) zielen darauf ab, trans* Menschen, Sexarbeiter und Menschen mit Behinderung als „die anderen“, „die gefährlichen“, die „degenerierten“ zu labeln.

Um emotionale Reaktionen hervorzurufen, mit denen dann der „Beweis“ einer vermeintlichen Gefährlichkeit des Gegenübers für Frauen, Kinder oder die Gesellschaft als Ganzes behauptet werden kann. Hierbei handelt es sich um eine klassische Strategie aus dem Handbuch der „alternativen Rechten“, der sogenannten Täter-Opfer-Umkehr.

Dies ist ihnen, wie der Diskurs auf Twitter zeigt, gelungen, denn Vollbrecht stilisiert sich derzeit als ein Opfer des „Woke-Mob“ und einer angeblich „wissenschaftsfeindlichen Kultur“. Dennoch denke ich, dass die Aktion des akj wichtig und gut war. Denn – auch das stammt aus dem Spielbuch der alternativen Rechten – gegen die perfiden, oft multidiskursiven Aktionsformen der neuen Menschenfeindlichkeit kann man nicht so einfach gewinnen.

Zunächst wurden mir beispielsweise Direktnachrichten mit der Zahl 40 gesendet, dann Reihenfolgen von Emojis wie dem Clownsgesicht und einer Weltkugel. Das klingt so lange harmlos, bis einem klar wird, dass mit der 40 auf die Suizidstatistik von trans* Menschen referiert wird, und es sich bei der „Clownsworld“ um eine rechtsradikale Evolutionsform des Pepe-the-Frog-Memes handelt, die die Zahl 88 als „Heil Hitler“-Zeichen der Gesinnungszugehörigkeit eines Agitators ersetzt hat. Übersetzt ins Deutsche heißt das, ich solle doch bitte Suizid begehen - und unter Adolf Hitler hätte es „so etwas wie mich“ nicht gegeben.

Wozu eine einseitige Berufung auf die Wissenschaftsfreiheit führen kann, sollte gerade uns Deutschen vor dem historischem Hintergrund der Nazi-Medizin der 1930er und 40er Jahre sowie deren „Menschenversuchen“ noch schmerzlich im Gedächtnis sein. Mit dem Nürnberger Kodex von 1946/47 und dessen Nachfolgerichtlinien haben die Natur- und Lebenswissenschaften in Deutschland anerkannt, dass auch Wissenschaftsfreiheit da aufhören muss, wo die Verletzung von Menschenrechten droht.

Quelle: https://www.fr.de/politik/biologische-zweigeschlechtlichkeit-humboldt-uni-vortrag-abgesagt-personen-wie-vollbrecht-geht-es-nie-um-91649358.html

Wenn man sich das Interview, das sich ja um Marie-Luise Vollbrecht drehen soll, durchliest ,wird fast in jedem Absatz eine Assoziation zur Neuen Rechten, rechtsreaktionären und menschenfeindlichen Gruppierungen, NS-Programmen, etc konstruiert. Dabei beziehen sich diese Einordnungen auf von Frau Mahr vermutete Netzwerke und deren angebliche Motive oder die Aktionen unbekannter Dritter, die sie dem Umfeld von Vollbrecht zuordnet. Wenn es aber um konkret Verfehlungen oder Äußerungen von Vollbrecht geht, aus denen man konkret irgendwelche Zugehörigkeiten zu rechten Gruppierungen schließen könnte, findet man im Interview dagegen fast nichts. Aber am Ende steht dann im Interview "Rechts, Nazis, Vollbrecht, Neue Rechte, Menschenfeinde, Vollbrecht, Rechtsextreme"...

SpaceDemon schrieb:Das einzige was man ihr meiner Ansicht nach vielleicht vorwerfen könnte, ist dass sie in ihren Twitter-Beiträgen teilweise unsachlich ist. Das macht sie noch nicht zu einer problematischen Person. Und das ist nicht einmal annähernd in der Größenordnung von Frau Vollbrechts Verhalten.

Ich wollte da auch nicht Frau Mahr als Einzelperson angreifen. Das mit dem Pathologisieren war mir zu viel. Gerade auch weil sie Vollbrechts "Agency" infrage gestellt hat und dann neben vermuteter Herkunft aus armen Elternhaus auch noch Gewalterfahrungen durch Männer als Gründe herangezogen hat. Aber ich persönlich fand andere Artikel über den Fall Vollbrecht schlimmer als das Interview mit Mahr. Ich bin nur darauf eingegegangen, weil das Interview hier erwähnt wurde.

SpaceDemon schrieb:Bei solchen Debatten ist es aber mittlerweile üblich geworden solche Vowürfe zu relativieren, indem man versucht die Vorwürfe als Verleumdung linker Aktivisten abzustempeln. Auch dann wenn die Beweislage die Vorwürfe eindeutig bestätigt. Rein statistisch stimmt es laut Bundesministerium jedenfalls tatsächlich, dass die überwältigende Mehrheit von Hasspostings im Netz von Rechts kommen.

Marie-Luise Vollbrecht ist eine junge Frau, die man durchaus auch dem klassisch linken Spektrum zuordnen könnte (und sie selbst und auch ein Teil ihrer Unterstützerinnen - gerade wenn es um Prostitutionskritik geht - verorten sich dort auch).

Bishamon schrieb:Ist das so? Keine Ahnung.

Kathleen Stock, sagt dir was, setze ich mal voraus.

Bishamon schrieb:Grob gesprochen.

Da so getan wird, dass es als wissenschaftliche Tatsache feststeht und damit ein Imperativ wäre, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt, ist es eben schon wichtig zu erwähnen, da selbst die Autorin des Nature-Artikels so nicht davon spricht.

"No, not at all. Two sexes, with a continuum of variation in anatomy/physiology."

https://twitter.com/claireainsworth/status/888365994577735680?lang=de


Abweichungen machen eben noch kein drittes Geschlecht. Und wenn die Forschung im Allgemeinen und eh nicht nur "Nature" die Hoheit hat, warum sollte man einen wissenschaftlichen Vortrag verhindern und ihn nicht als einen Beitrag der Meinungsvielfalt akzeptieren und meinetwegen kritisch in einen nachfolgenden Vortrag eine andere Position entgegensetzen?

Bishamon schrieb:Und das ist genau das, was zB TERFs stört.

TERFs wird auch als ideologisierter Kampfbegriff eingesetzt und richtet sich bevormundend gegen feministische Frauen (u.a. Kathleen Stock) welche man damit canceln möchte, da sie dieses Selbstverständnis kritisch hinterfragen.

Vielleicht wäre eine Diskussion darüber, was hier überhaupt unter TERF genau verstanden werden soll, angemessen, um eben nicht einen misogynen Kampfbegriff oder Stempel zu etablieren, welcher Feministinnen und Frauen als Feindbild brandmarkt und somit an Traditionen anknüpft.

Und noch eine Ergänzung: wenn man weiß, dass eine Frau vergewaltigt wurde, ist es nochmals perfider diesen Umstand per Ferndiagnose heranzuziehen ("Ihre eigenen Traumata und die Aufmerksamkeit treiben sie wahrscheinlich immer tiefer in diesen Sumpf."), um die These, dass diese Frau von anderen Personen instrumentalisiert wird, zu untermauern. Hier wird in meinen Augen eine Vergewaltigung benutzt, um der betroffenen Frau abzusprechen, selbstbestimmt zu handeln. Da sind mehrere rote Linien überschritten. Das ist in meinen Augen eine extrem reaktionäre Position.



https://twitter.com/dana_mahr1/status/1543586950258610177

@Zarathustra80
Also werden hier jetzt Twitterinhalte seziert? Einseitig natürlich? Und das widerlegt dann die Kritik an Vollbrecht, oder wie darf ich das verstehen? Wohin soll Dein Bemühen denn führen?

MokaEfti schrieb:selbst die Autorin des Nature-Artikels so nicht davon spricht.

woher weißt du, wer das Editoral geschrieben hat?

Aber egal. Zu Claire Ainsworth: die Idee von 2 Geschlechtern (Sex) ist eine Vereinfachung. Es gibt ein Spektrum:

The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.

https://www.nature.com/articles/518288a

MokaEfti schrieb:Abweichungen machen eben noch kein drittes Geschlecht.

Wo habe ich ein drittes Geschlecht erwähnt?

MokaEfti schrieb:was hier überhaupt unter TERF genau verstanden werden soll,

Wer eine Transfrau für einen Mann hält, migsgendert. Und das fällt unter transphob:

Misgendering is the act of labelling others with a gender that does not match their gender identity.

Wikipedia: Transphobia#Misgendering

MokaEfti schrieb:Kathleen Stock, sagt dir was, setze ich mal voraus.

Sie misgendert:

Stock weist in ihren Schriften wiederholt das Konzept einer von der Anatomie unabhängigen „Genderidentität“ zurück und besteht darauf, trans Frauen als „Männer“ zu bezeichnen

Wikipedia: Kathleen Stock

Damit verletzt sie zB für gewöhnlich den Code of Conduct einer Universität.

Tussinelda schrieb:Also werden hier jetzt Twitterinhalte seziert? Einseitig natürlich? Und das widerlegt dann die Kritik an Vollbrecht, oder wie darf ich das verstehen? Wohin soll Dein Bemühen denn führen?

Also es werden ja auch Twitterinhalte von Frau Vollbrecht seziert, um ihren vergangenen Aktivismus und ihre vermeintliche Transfeindlichkeit zu zeigen. Vielleicht erklären diese Twitterinhalte ja auch, warum Frau Mahr in dem FR-Interview nur am Rande auf Verfehlungen von Frau Vollbrecht eingeht.

Und was ist in dem Fall einseitig? Du kannst den Twitter-Thread von Frau Mahr natürlich anders deuten.

Zarathustra80 schrieb:Also es werden ja auch Twitterinhalte von Frau Vollbrecht seziert,

die wurden hier verlinkt? Wäre mir neu. Wie gesagt, wenn Du beide Accounts nehmen würdest, es vergleichst und dann Schlüsse ziehst, das fände ich fair. Obwohl ich immer noch nicht verstehe, wenn in einem Interview dargelegt wird, warum Vollbrecht als problematisch angesehen wird, da ja hier trotz Belegen weiter danach gerufen wurde, Belege für ihre "Trans*feindlichkeit" zu liefern, man dies macht, nur damit Du dann den Twitter Account von Frau Mahr sezierst, dann frage ich mich eben, was das genau soll. Es waren beide auf Twitter irgendwie doof? Oder in wie weit nützt das jetzt der Diskussion?

Der Vollständigkeit halber, es wurden nicht Twitterinhalte von ihr verlinkt sondern ein Artikel in dem eine Frau interviewt wird, Frau Mahr. Diese Frau schildert, das ihr wiederum berichtet wurde wie Vollbrecht sich auf Twitter gibt, es fällt das Wort Beleidigung.
Inhalte, Zitate von Vollbrecht werden nicht zitiert.

Ein gutes Beispiel ist der Fall einer transsexuellen Sexarbeiter*in, die sich bei mir gemeldet hat. Sie wurde zunächst von Frau Vollbrecht mehrfach auf Twitter mit dem falschen Pronomen angesprochen und beleidigt.

Quelle: https://www.fr.de/politik/biologische-zweigeschlechtlichkeit-humboldt-uni-vortrag-abgesagt-personen-wie-vollbrecht-geht-es-nie-um-91649358.html

Tussinelda schrieb:die wurden hier verlinkt? Wäre mir neu.

Im von dir verlinkten Artikel wurde ein Screeenshot eines Tweets von Vollbrecht gezeigt, den Frau Mahr im Interview daraufhin ausführlich analysieren durfte. Dieser Tweet soll laut FR "exemplarisch" sein. Darin misgendert Marie-Luise Vollbrecht Frau Dahn auch bewusst. Das kann man sicher als transphob werten, aber es fehlt auch der Kontext. Unmittelbar davor hat Frau Dahn eben den Thread verfasst, den ich hier bereits gepostet/verlinkt hatte. Es gibt vermutlich viele Frauen, die es als herben Angriff auf ihre Person werten würden, wenn man ihnen aufgrund erlittener sexueller Gewalt die Fähigkeit absprechen würde. Dieser Kontext fehlt aber im FR-Interview.

Original anzeigen (0,2 MB)

behind_eyes schrieb:Ein gutes Beispiel ist der Fall einer transsexuellen Sexarbeiter, die sich bei mir gemeldet hat. Sie wurde zunächst von Frau Vollbrecht mehrfach auf Twitter mit dem falschen Pronomen angesprochen und beleidigt.

Quelle: https://www.fr.de/politik/biologische-zweigeschlechtlichkeit-humboldt-uni-vortrag-abgesagt-personen-wie-vollbrecht-geht-es-nie-um-91649358.html

Ja, aber da würde ich gern ein besseres Bild von dem Vorfall machen und nicht nur der Darstellungsweise von Frau Dahn, die auf Hörensagen beruht, vertrauen. Solche Vorgehensweisen sind aber auf Twitter leider häufig anzutreffen.

Bishamon schrieb:Wer eine Transfrau für einen Mann hält, migsgendert. Und das fällt unter transphob:

Soll ich deine Nicht-Erklärung zu TERFs nun erklären und ausführen, weil dir nicht danach zumute ist und Schubladen eine prima Sache sind, komplexere Inhalte entsprechend runter zu brechen?

Es ist schon eine besondere Performance, wenn der Biologie die Existenz voraus geht, die diese prägen soll, wie Butler das vorgibt. Ich denke, das soziale Geschlecht determiniert nicht per se die geschlechtliche Identität. Da gibt es viele Zwischenstufen, meinst du nicht? Ich halte es zumindest für umstritten.
Das Frauen aber Bedenken haben, dass ihnen der Status, ihre Erfahrungen als Frauen, damit abhanden kommen könnte, gerade da die gesellschaftlichen Zuschreibungen nicht mehr so einfach durch Selbstbestimmung überwunden werden können, kannst du doch verstehen? Es gibt im Übrigen nicht eine homogene Trans-Szene, es gibt völlig unterschiedlich aufgestellte Transmenschen, die diese übergeordnete Problematik durchaus nachvollziehen können und sich nicht ausschließlich über Pronomen oder Biologie identifizieren müssen, um darin ein scheinbares Glücksversprechen zu sehen...

Zarathustra80 schrieb:Ja, aber da würde ich gern ein besseres Bild von dem Vorfall machen und nicht nur der Darstellungsweise von Frau Dahn, die auf Hörensagen beruht, vertrauen. Solche Vorgehensweisen sind aber auf Twitter leider häufig anzutreffen.

Im Grunde ist das hier im Beispiel eben nicht die Vorgehensweise von Twitter, sondern die der FR.

Nachdem ich mich bisher neutral und nachfragend verhalte hatte zur Personalie Vollbrecht, komme ich heute für mich zu einer Entscheidung hinsichtlich der politischen Agenda von Vollbrecht nachdem ich gestern wertvolle Tips hier im Thread bekam (@Bishamon).

Nach etwas Filteraufwand fand ich zum Beispiel dies hier:

Original anzeigen (0,3 MB)


https://twitter.com/Frollein_VogelV/status/1496788450560942081?t=OH94-gTFOHZRykCarmXQeg&s=19

Es gibt auch zahlreiche (lustigmachende) Replys von ihr zu TERF-kritischen Posts anderer User.
Alles zu Zeiten als ihr Pseudonym noch ein verstecktes war.
Insgesamt, nach eigener Recherche und Zitate aus erster Hand, entsteht das Bild einer transfeindlichen TERF Aktivistin.

Davon unabhängig sind natürlich ihre wissenschaftlichen Feststellungen zum fehlenden 3. biologischen Geschlecht aber es fällt auf das sie diese Wahrheiten auch einsetzt (auf Twitter) um aktiv in der TERF Szene zu agieren und profilieren.

behind_eyes schrieb:Es gibt auch zahlreiche (lustigmachende) Replys von ihr zu TERF-kritischen Posts anderer User.

Warum sollte sich jemand, der als TERF verunglimpft wird, nicht dieses Schimpfwort zueigen machen und über TERFkritische Posts anderer User lustigmachen dürfen? Darin sehe ich kein Problem.

Und zum Post über geschlechtsangleichende OPs und Hormone - da stimme ich dir zu: das ist extrem, auch wenn ich in Bezug auf Kinder und Jugendliche äußerst kritisch bin, was Hormone und Ops angeht. Sie hat auch eine politische Agenda (unabhängig vom Vortrag).