Political correctness, ein gescheitertes Experiment

behind_eyes schrieb:Sachlich und faktisch kann ich ihr keine Transphobie unterstellen.

im Vortrag ist oberflächlich nichts Transphobes, aber ihre Tweets die sie über ein Pseudonym veröffentlichte haben es in sich.

behind_eyes schrieb:Bei min 40 kommt gender identity

ich hab mir das gerade noch einmal angehört: das kommt nicht vor.

@Bishamon
Du hast Recht, weiß nicht wie ich drauf gekommen bin, hab während des Schauens den Post gefüllt, damit kommt Identity garnicht vor.
Aber ist das alleine transfeindlich? Als Biologin, was sie sehr oft sagt?

Hayura schrieb:im Vortrag ist oberflächlich nichts Transphobes, aber ihre Tweets die sie über ein Pseudonym veröffentlichte haben es in sich.

Das Pseudonym ist mittlerweile public, es ist kein Verstecktes. Im Januar war es noch ein verstecktes Pseudonym. Wann diese Tweets weiß ich persönlich nicht.
Sie postet sehr viel, hab versucht mich durchzuwühlen aber alleine die letzten 7 Tage Tweets und Replys sind so umfangreich, daß ich abgebrochen habe zu suchen.

behind_eyes schrieb:Du hast Recht, weiß nicht wie ich drauf gekommen bin,

bei 46:53 erwähnt sie Gender Identity bei Kiwi Fruits. Und, dass die Bezeichnung bei diesen Früchten falsch ist.

behind_eyes schrieb:Aber ist das alleine transfeindlich?

Nein.

aber schaun wir uns mal Terre des Femmes an:

Terre des Femmes wird weiterhin Transfeindlichkeit vorgeworfen,

Wikipedia: Terre des Femmes

Und ihr Positionspapier: Es gibt kein Transgender, nur Geschlechterrollen werden getauscht. Transgender ändern nichts am binären System (2 biologische Geschlechter).

Ein Eintritt durch Transition in fest definierte Geschlechterrollen mit den ihnen entsprechenden Stereotypen ändert allerdings nichts an Binarität oder Hierarchisierung innerhalb des Systems.

Transfrauen verstärken das Patriarchat und haben nichts in "Frauen only" Bereichen zu suchen.

Er kann im Gegenteil dazu beitragen, das Patriarchat fortzusetzen, zu bekräftigen und sogar dazu führen, patriarchale Logik, Sozialisation und Strukturen in Frauenräume, hineinzutragen.

Wir unterstützen das Recht, das empfundene Geschlecht auszudrücken, setzen aber dort Grenzen, wo dieser Ausdruck das Recht von Frauen auf eigene Räume (z.B. Frauenhäuser) und Selbstorganisation auch unter Bezug auf den Körper betrifft.

https://frauenrechte.de/images/downloads/presse/Positionspapier_Transgender_TDF.pdf (Archiv-Version vom 14.05.2021)

Transgender gibt es nur als Gruppe, die sich etwas einbildet.

Im Video kommt Transgender nicht vor. Und Gender gibt es nur als Geschlechterrollen.

Ist das Zufall?

Bishamon schrieb:aber schaun wir uns mal Terre des Femmes an:

Hat Vollbrecht was mit denen zu tun?
(Sie bezeichnet sich selber als Feministin in ihrem Twitter Profil).

Bishamon schrieb:Und ihr Positionspapier: Es gibt kein Transgender, nur Geschlechterrollen werden getauscht. Transgender ändern nichts am binären System (2 biologische Geschlechter).

Dem ersten Satz widerspreche ich, dem zweiten nicht.

Bishamon schrieb:Transfrauen verstärken das Patriarchat und haben nichts in "Frauen only" Bereichen zu suchen.

Jesus, wtf.
No words, geht garnicht.

Und wenn man denkt es kann nicht schlimmer kommen, kommt das hier:

Bishamon schrieb:Transgender gibt es nur als Gruppe, die sich etwas einbildet.

Unterirdisch, also das widerspricht ja ganz klar wissenschaftlichen Erkenntnissen.
In diesem Satz steckt für mich so unglaublich viel Menschenfeindlichkeit.

behind_eyes schrieb:Hat Vollbrecht was mit denen zu tun?

Laut einem Reddit-Kommentar: "Vollbrecht unterzeichnet jeden TERF Aufruf den es gibt".

Ich kann das nicht belegen und kennzeichne das als persönliche Meinung.

behind_eyes schrieb:, dem zweiten nicht.

Es gibt aber nicht nur Transfrauen und Transmänner, sondern auch Nonbinary: die sind dazwischen.
Darum wird Geschlecht/Gender als Spektrum betrachtet.

Ich weiß, wie TERFs formulieren, um so harmlos wie möglich zu klingen.
Vollbrecht hat ein ähnliches Vorgehen. Darum achte ich, was gesagt wird.

Ab 41:00
Gender wurde in den 50er Jahren von einem Mann geprägt.

Was ist das denn für eine seltsame Formulierung? Zufall?

Bishamon schrieb:Laut einem Reddit-Kommentar: "Vollbrecht unterzeichnet jeden TERF Aufruf den es gibt".

Ich kann das nicht belegen und kennzeichne das als persönliche Meinung.

Falls das stimmt, Sache klar, auf jeden Fall.
Aber ich finde bei ihr null dazu, ich persönlich, kann nur von mir reden.

Bishamon schrieb:Es gibt aber nicht nur Transfrauen und Transmänner, sondern auch Nonbinary: die sind dazwischen.
Darum wird Geschlecht/Gender als Spektrum betrachtet

Das berührt aber den zweiten Satz nicht, das bisher kein drittes Geschlecht entdeckt wurde obgleich ich die Notwendigkeit sehe eine Oberbegriffliche Definition zu finden welche sowohl biologisches Geschlecht (auch non binary) und identity zu berücksichtigen in einer gemeinsamen Definition.

Bishamon schrieb:Ich weiß, wie TERFs formulieren, um so harmlos wie möglich zu klingen.
Vollbrecht hat ein ähnliches Vorgehen. Darum achte ich, was gesagt wird.

OK, hab mit denen nix groß am Laufen bzw kenne ihr Wording von daher fällt es mir schwer in "nichts" "etwas" zu sehen.

Bishamon schrieb:Ab 41:00
Gender wurde in den 50er Jahren von einem Mann geprägt.

Was ist das denn für eine seltsame Formulierung? Zufall?

Ja da geht's um ihn hier
Wikipedia: John Money

Weisst du sicherlich, aber auch hier, ich stecke da nicht so tief drin, liegt es nicht so fern das biologische Geschlecht des Etablierenden bei genau diesem Thema mit zu erwähnen.

Falls es aber stimmt was du sagst würde das Gesamtbild der Annahmen welche sich erhärten würden bei höherer Faktendichte auch für mich für deine Theorie sprechen: Transphob

behind_eyes schrieb:, das bisher kein drittes Geschlecht entdeckt wurde.

so wird das auch nicht bezeichnet.

Ich zitiere noch mal die nature: ein Spektrum

Bishamon schrieb:The research and medical community now sees sex as more complex than male and female, and gender as a spectrum that includes transgender people and those who identify as neither male nor female.

behind_eyes schrieb:Weisst du sicherlich

Yep.
Kreationisten nennen die Evolutionstheorie Darwinismus. Damit wollen sie ausdrücken, dass ein einzelner Mensch sich das ausgedacht.
So wird auch Money verwendet:

Dr Money is often cited, by those hostile to trans people, as some kind of “gotcha” to attack the idea of gender identity (and thus trans rights).
... …gender is a made up word by John Money who was a disgusting person

https://medium.com/@davidallsopp/no-dr-money-did-not-invent-gender-55d245fc9757

Alles was eine TERF gerne hören möchte, kommt in diesem Video vor. Und was sie nicht hören möchte, kommt nicht vor.

Das kann Zufall sein, oder auch nicht ...

Abahatschi schrieb:Ich habe es mir durchgelesen, sehe ich anders.

was siehst Du anders? Dass es hier wenig interessiert?

@behind_eyes
der Punkt war und ist doch die ganze Zeit, dass es um die generelle Einstellung von Vollbrecht geht und ging. Nicht nur um diesen Vortrag, sondern dass eine transphobe Person einen Vortrag über Geschlecht und Gender hält. Da muss man sich eben mit mehr als nur mit dem Vortrag auseinandersetzen, weshalb hier ja auch mehrfach auf die gesamte "Problematik" mit Belegen hingewiesen wurde.
Ich finde es etwas frustrierend, wenn es dann a) Häppchen für Häppchen noch einmal gefüttert werden muss und b) die Belege, die schon gepostet wurden erst einmal eh nicht zählten. Da bekommt man den Eindruck die zählen nicht wegen der Person, die diese Belege posten und weil man sich im Grunde null mit der Thematik befasst/befassen will, aber auf jeden Fall trotzdem erst einmal grundsätzlich dagegen ist.

Tussinelda schrieb:was siehst Du anders? Dass es hier wenig interessiert?

Diese Diskussionsweise ist kontraproduktiv - deine Aussage:

Tussinelda schrieb:ist ja hier schon erwähnt.......nur interessiert das hier offenbar wenig :D

Meine Aussage dazu:

Abahatschi schrieb:Ich habe es mir durchgelesen, sehe ich anders.

Deine heutige Frage ist somit Nonsens - wenn es mich nicht interessiert hätte, hätte ich mir nicht durchgelesen, somit geht es tatsächlich um den Artikel an dem angeblich geringe Interesse besteht. Es steht mir aber frei es anders als im Artikel zu sehen und mich nicht dazu zu äußern, auch aus einem speziellen Grund: für Dich ist imho "Interesse" mit einer Aussage konform zu sein aber so funktioniert es nicht.
Ich bin keine Link Maschine ohne eigene Meinung, wir wissen doch alle (hoffentlich) dass im Internet viel Unwahres ist.

Abahatschi schrieb:für Dich ist imho "Interesse" mit einer Aussage konform zu sein aber so funktioniert es nicht.

nein ist es nicht.
Ich gehe nur davon aus, dass man in einer Diskussion, die gerade stattfindet, wenn man mit Informationen gefüttert wird, diese vielleicht in irgendeiner Form berücksichtigt, insbesondere, wenn man gefragt wird.

Abahatschi schrieb:Ich bin keine Link Maschine ohne eigene Meinung, wir wissen doch alle (hoffentlich) dass im Internet viel Unwahres ist.

ja eben und Deine Meinung, die Du ja hast, wurde eben erfragt. Aber ich will das gar nicht weiter diskutieren, Du wolltest Deine Meinung nicht kundtun, ist in Ordnung.

@Bishamon

Bishamon schrieb:Es gibt aber nicht nur Transfrauen und Transmänner, sondern auch Nonbinary: die sind dazwischen.
Darum wird Geschlecht/Gender als Spektrum betrachtet.

Es gibt auch noch nicht-binäre Personen, die sich ganz außerhalb dessen sehen und sich mit keinerlei Geschlecht identifizieren bzw. sich als ungeschlechtlich betrachten.

Tussinelda schrieb:Hier mal eine durchaus interessante, andere Sicht auf Vollbrecht und deren ( vermeintliche) Ziele:

Vortrag von Biologin abgesagt: „Personen wie Vollbrecht geht es nie um biologische Zweigeschlechtlichkeit“

Quelle: https://www.fr.de/politik/zweigeschlechtlichkeit-humboldt-uni-vortrag-abgesagt-personen-wie-vollbrecht-geht-es-nie-um-biologische-91649358.html

Aufgerüttelt durch die bewusst ambivalente Titelwahl von Frau Vollbrechts populärwissenschaftlichem Vortrag hatte der akj zu einem Protest vor dem Hauptgebäude der Universität aufgerufen. Das Ziel dieses Protestes war es, den Vortrag der Biologiedoktorandin zu kontextualisieren, und zwar im Licht ihres teils aggressiven und persönlich übergriffigen Aktivismus gegen das geplante Selbstbestimmungsgesetz sowie die Selbstdeterminierung von Sexarbeitern. Die Studenten wollten zugleich darauf aufmerksam machen, dass Vollbrecht tief in reaktionäre und gruppenbezogen menschenfeindliche Netzwerke eingebunden ist, wie man sie bisher nur aus den Vereinigten Staaten kannte. Um diese Information zu teilen, hatte das akj Pressevertreter zu einer Informationsveranstaltung eingeladen.

Quelle: s.o.

das wirft dann doch ein etwas anderes Licht auf das Ganze, wie ich finde.

Naja, diese Dana Mahr wirft halt - wie viele andere woke Aktivisten auch - mit Dreck auf den politischen Gegner (irgendwie in die rechte Ecke stellen und sogar Clown-Emojis als neurechten Code umdeuten :D ) und hofft, dass irgendwas davon haften bleibt. Das ist auch leichter als inhaltliche Kritik. Gegner verbreiten im Prinzip immer "Hass und Hetze" und seien menschenfeindlichen Aktivisten - Leute auf der eigenen Seite sind dagegen "couragierte" Kämpfer für Menschenrechte. Und ein bisschen Gedankenlesen, darf natürlich auch nicht fehlen ("Der Vortrag war und ist vielmehr Bestandteil einer regressiven Kommunikationsstrategie jener Akteure, denen die (bis jetzt noch) bestehende Offenheit unserer Gesellschaft ein Dorn im Auge ist.")


Die Transfrau Dana Mahr generiert sich als Opfer böser Twitter-Accounts. Ihr auftreten auf Twitter ggü Vollbrecht kann man aber auch als extrem frauenfeindlich betrachten. Sie pathologisiert Vollbrecht regelrecht als fremdgesteuertes Traumaopfer - stellt in den Raum, dass sie möglicherweise schlimme Erfahrungen mit Männern gemacht hat und vielleicht aus einem finanzschwachen Elternhaushalt kommt. Und dass sie mit solchen Vorträgen später Probleme haben wird, einen Arbeitgeber zu finden - er könne das gut beurteilen, da er ja selbst in vielen Auswahlkommissionen säße.

@Zarathustra80
Die Quelle bitte verlinken.

SpaceDemon schrieb:Danke für den Link zu diesem sehr interessanten Interview. Frau Dr. Mahr schildert ja sehr ausführlich und mit stichhaltigen Argumenten worin die Kritik an Frau Vollbrecht besteht und warum diese eine extrem problematische Person ist.

Man könnte auch sagen, dass das Interview und die Aussagen von Frau Dr Mahr auf Twitter letztere als extrem problematische Person aufzeigen. Das ist halt eine Frage der Perspektive. Den Gegner mit 1001 Kunstgriffen in die rechte Ecke zu stellen, beherrschen Leute wie Dr. Mahr sehr gut. Inhaltliche Kritik am Vortrag ist mau. Und dann Frau Vollbrecht als fremdbestimmtes Wesen darzustellen, ihr zu unterstellen, sie würde deshalb solche Ansichten vertreten, weil sie möglicherweise aus einem armen Elternhaus käme oder schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht hat, ist schon "toxische Männlichkeit" erster Klasse - Übergriffigkeit mit vorgetäuschter Empathie.

Tussinelda schrieb:@Zarathustra80
Die Quelle bitte verlinken.

https://twitter.com/dana_mahr1/status/1543543936706400256

Abahatschi schrieb:Richtig, gut dass sich "Juristen" besser damit auskennen.

Bitte nicht "Juristen" mit "kritischen Juristen" in einen Topf stecken. "Kritische Juristen" sind die Einhornbiologen der Rechtswissenschaften. ;)

SpaceDemon schrieb:Haben Sie Beispiele?
Ein gutes Beispiel ist der Fall einer transsexuellen Sexarbeiter, die sich bei mir gemeldet hat. Sie wurde zunächst von Frau Vollbrecht mehrfach auf Twitter mit dem falschen Pronomen angesprochen und beleidigt. Es handelte sich um jemanden, der seinen Personenstand und Geschlechtseintrag legal nach dem Transsexuellengesetz von 1980 hat ändern lassen. Als diese Person im Eifer des Gefechts dann auch etwas Beleidigendes erwiderte, hat Vollbrecht einen Screenshot angefertigt und geteilt. Unmittelbar danach haben andere Accounts das Zeichen verstanden. Diese Person wurde mit teils übelsten Beleidigungen überzogen, angezeigt und „gedoxt“ – ganz klar eine koordinierte Einschüchterungsstrategie, die insbesondere gegen vulnerable Menschen gut funktioniert..

Frau Vollbrecht ist Prostiutionskritikerin - und sie führt auf Twitter regelmäßig Grabenkämpfe gegen Aktivisten, die aus ihrer Sicht die Prostitution verharmlosen glorifizieren. Da schenken sich aber pro- und contra Prostitutions-Aktivisten nicht viel. Das Vorgehen ist auf beiden Seiten ähnlich.

Ich hab mal eine Verständnisfrage zu dem ganzen komplex. Wie ist denn der unstrittig Forschungsstand zu den biologischen Geschlechtern? Gibt es nur zwei oder nehr? Und in dem Zusammenhang wieviel Prozent der Bevölkerung machen denn all die anderen Varianten aus (trans etc)? Und vielleicht eine These: ist das nicht ein luxusproblem das kaum ein anderes Land in der Welt hat? Diskutieren afrikanische südamerikanische nahöstliche und asiatische Gesellschaften auch ernsthaft das Vorhandensein von mehreren geschlechtern oder gibt es da einfach nur zwei?

peterlee schrieb:Wie ist denn der unstrittig Forschungsstand zu den biologischen Geschlechtern

Und hier noch einmal für dich der Artikel der nature:

The research and medical community now sees sex as more complex than male and female, and gender as a spectrum that includes transgender people and those who identify as neither male nor female.
The US administration’s proposal would ignore that expert consensus.

https://www.nature.com/articles/d41586-018-07238-8

Sex und Gender wird beim Menschen als Spektrum gesehen, also eine Bandbreite zwischen Mann und Frau.
Man kann zB von einem Chromosomen-Geschlecht sprechen, aber eine Reduktion darauf ist beim Menschen nicht wissenschaftlich:

The idea that science can make definitive conclusions about a person’s sex or gender is fundamentally flawed.

peterlee schrieb:oder gibt es da einfach nur zwei?

Nö.

Gab es bereits in der Antike:

Among the ancient Middle Eastern Akkadian people, a salzikrum was a person who appeared biologically female but had distinct male traits.

Wikipedia: Transgender#Ancient cultures

Das ist wie: überlegen sich auch arme Länder, ob es Homosexualität und Bisexualität gibt?

Zarathustra80 schrieb:Die Transfrau Dana Mahr generiert sich als Opfer böser Twitter-Accounts. Ihr auftreten auf Twitter ggü Vollbrecht kann man aber auch als extrem frauenfeindlich betrachten. Sie pathologisiert Vollbrecht regelrecht als fremdgesteuertes Traumaopfer - stellt in den Raum, dass sie möglicherweise schlimme Erfahrungen mit Männern gemacht hat und vielleicht aus einem finanzschwachen Elternhaushalt kommt. Und dass sie mit solchen Vorträgen später Probleme haben wird, einen Arbeitgeber zu finden - er könne das gut beurteilen, da er ja selbst in vielen Auswahlkommissionen säße.

das lese ich ganz anders. Außerdem nicht "er", sondern "sie"

Zarathustra80 schrieb:Inhaltliche Kritik am Vortrag ist mau.

sie kritisiert den Inhalt ja auch nicht, weil der ja "okay" ist, im "eigentlichen Inhaltsteil solide". Steht so in Deinem link