Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Zarathustra80 schrieb:Warum sollte sich jemand, der als TERF verunglimpft wird, nicht dieses Schimpfwort zueigen machen und über TERFkritische Posts anderer User lustigmachen dürfen? Darin sehe ich kein Problem.

Es gibt auch anderes. Transfrau berichtet von ihrer ersten Eroberung eines weiblichen Raumes, irgendeine Körperölsession nur für Frauen - das rückt sie in die Nähe von Voyerismus.

MokaEfti schrieb:nicht ausschließlich über Pronomen

By the way: Pronomen haben nicht zwingend etwas mit der Geschlechtsidentität zu tun. Darum lässt sich von einem Pronomen, nicht eindeutig auf die jeweilige Geschlechtsidentität schließen:

Pronouns are not necessarily tied to someone’s gender identity: some trans people use “he/him/his” or “she/her/her,” but do not identify as male or female, respectively.g else entirely.

https://springfield.edu/gender-pronouns

MokaEfti schrieb:Das Frauen aber Bedenken haben,

Eine TERF hat aber nicht Bedenken in speziellen Bereichen, sondern sieht eine Transfrau generell als Mann.
Man könnte zB sagen: die Transfrau spreche ich als Frau an, aber im Sport-Wettbewerb müssen wir uns was einfallen lassen. Das macht aber eine TERF nicht.

behind_eyes schrieb:wertvolle Tips hier im Thread bekam (@Bishamon).

👀 🙃

Bishamon schrieb:Eine TERF hat aber nicht Bedenken in speziellen Bereichen, sondern sieht eine Transfrau generell als Mann.
Man könnte zB sagen: die Transfrau spreche ich als Frau an, aber im Sport-Wettbewerb müssen wir uns was einfallen lassen. Das macht aber eine TERF nicht.

Ist das nicht bei zahlreichen Transaktivisten (spiegelbildlich) genauso. Da erübrigt sich dann doch auch jede Erwähnung von Bedenken -z.B.im Sport-Wettbewerb.

Zarathustra80 schrieb:Da erübrigt sich dann doch auch jede Erwähnung von Bedenken -z.B.im Sport-Wettbewerb.

Warum?
Ich als Transfrau finde Transfrauen in bestimmten Sportarten super unfair Cisfrauen gegenüber und würde für eine Extra-Kategorie für Trans-Menschen im Leistungssport plädieren. Und ich kenne viele Queers (von denen ich einige durchaus als Aktivisten bezeichnen würde), die das genauso sehen.
Die, die am lautesten Schreien sind nicht automatisch Stellvertreter für eine ganze Gruppe.

Zarathustra80 schrieb:Da erübrigt sich dann doch auch jede Erwähnung von Bedenken

Bedenken in speziellen Bereichen sind nicht das Problem. Aber das Misgendern der jeweiligen Einzelperson.

RachelCreed schrieb:Die, die am lautesten Schreien sind nicht automatisch Stellvertreter für eine ganze Gruppe.

Dem stimme ich auch zu.

Bishamon schrieb:Bedenken in speziellen Bereichen sind nicht das Problem. Aber das Misgendern der jeweiligen Einzelperson.

Das kommt halt darauf an. Für manche Aktivisten sind bereits Bedenken zu viel.

Zarathustra80 schrieb:Das kommt halt darauf an.

darum hab ich das Misgendern erwähnt:

Bishamon schrieb:Wer eine Transfrau für einen Mann hält, migsgendert. Und das fällt unter transphob:

Frau Summer retweetet einen Aufruf der LGB Alliance Deutschland





Wer ist die LGB Alliance? Sie wurde gegründet, um gegen Transgender-Rechte politisch zu agieren:

The LGB Alliance is a British advocacy group founded in 2019 in opposition to the policies of LGBT rights charity Stonewall on transgender issues

Gegen Gender-Ideologien in Schulen und zB Hormonbehandlung bei Kindern:

It opposes gender-identity education in schools,[2] medical transition for children reporting gender dysphoria,[3] and gender recognition reform.

Und:

It has also been described by Labour MPs and several LGBT organisations and activists as a hate group.

Wikipedia: LGB Alliance

Bei ihr geht es nicht nur um die Gender Identity bei Kiwi-Früchten.

Bishamon schrieb:Wer ist die LGB Alliance? Sie wurde gegründet, um gegen Transgender-Rechte politisch zu agieren:
The LGB Alliance is a British advocacy group founded in 2019 in opposition to the policies of LGBT rights charity Stonewall on transgender issues

Da geht es meines Erachtens nur um ein unterschiedliches politisches Programm im Gegensatz zu LGTB+Stonewall. Ich sehe darin kein Problem. Unterschiedliche Gruppen haben manchmal auch unterschiedliche Interessen.

Bishamon schrieb:Gegen Gender-Ideologien in Schulen und zB Hormonbehandlung bei Kindern:

Ich habe in einem vorherigen Beitrag zu Vollbrecht bereits geschrieben, dass ich zwar Hormonbehandlungen und angleichende Geschlechtsops für Erwachsene okay finde - dies aber bei Kindern/Jugendlichen äußerst kritisch sehe. Also in dem Punkt bin ich auf Seiten dieser Gruppe.

Und bei Gender-Ideologien kommt es für mich darauf an, was konkret darunter gemeint ist.

Und der Begriff "Hass" und rechts wird heutzutage ohnehin sehr inflationär verwendet.

Zarathustra80 schrieb:angleichende Geschlechtsops für Erwachsene okay finde

Wird bei unter 18jährigen für gewöhnlich nicht angewendet.

Hormonblocker starten bei Beginn der Pubertät und gehen bis etwa 16 (um ein reiferes Alter für eine Entscheidung zu erreichen). Danach erst folgen gegengeschlechtliche Hormone:

Das von der Deutschen Gesellschaft für Kinder und Jugendpsychiatrie ausgesprochene (empfohlene) Mindestalter für die operative Behandlung ist in Deutschland die Volljährigkeit (18. Lebensjahr).
Eine Hormontherapie kann im alter von 16 Jahren begonnen werden.

Wikipedia: Geschlechtsangleichende Operation

Die Einnahme der Hormone ist extrem zeitkritisch, ein Stimmbruch lässt sich zB nicht durch Hormone rückgängig machen.

Zarathustra80 schrieb:Unterschiedliche Gruppen haben manchmal auch unterschiedliche Interessen.

Für gewöhnlich sind Regenbogen-Communites LGBT-Gruppen. Die Alliance hat ganz bewusst auf das T verzichtet.

Zarathustra80 schrieb:der Begriff "Hass" und rechts wird heutzutage ohnehin sehr inflationär verwendet.

Hate-Speech ist eine Herabsetzung und Verunglimpfung:

Herabsetzung und Verunglimpfung bestimmter Personen oder Personengruppen

Wikipedia: Hassrede

ZB ein Tweet sah in LGBT+ auch Bestiality inkludiert:

Adding the + to LGB gives the green light to paraphilias like bestiality – and more – to all be part of one big happy ‘rainbow family’. Wake up policy makers.

https://www.pinknews.co.uk/2021/08/19/lgb-alliance-charity-commission-tweet/

Ist das eine Verunglimpfung?

@Zarathustra80
findest Du nicht, dass Du ein wenig versuchst, zu relativieren?

Zarathustra80 schrieb:Da geht es meines Erachtens nur um ein unterschiedliches politisches Programm im Gegensatz zu LGTB+Stonewall. Ich sehe darin kein Problem. Unterschiedliche Gruppen haben manchmal auch unterschiedliche Interessen.

vielleicht musst Du Dich einfach mal etwas mehr mit dieser Alliance befassen, denn die ist trans*feindlich.

Bishamon schrieb:Die Einnahme der Hormone ist extrem zeitkritisch, ein Stimmbruch lässt sich zB nicht durch Hormone rückgängig machen.

Das ist für mich insofern problematisch, weil hier Kinder eine Entscheidung treffen sollen, die möglicherweise auch gravierende negative Auswirkungen auf ihr späteres Leben nach sich ziehen könnten. Ich halte mich bei dem Thema und auch "Gender" ansonsten eher zurück (die cause Vollbrecht war hier die Ausnahme), aber das finde ich mehr als besorgniserregend. In Schweden scheint man ja auch mittlerweile einen Wandel einzuleiten, was die Behandlung mit Pubertätsblockern angeht:

Following a comprehensive review of evidence, the NBHW concluded that the evidence base for hormonal interventions for gender-dysphoric youth is of low quality, and that hormonal treatments may carry risks. NBHW also concluded that the evidence for pediatric transition comes from studies where the population was markedly different from the cases presenting for care today. In addition, NBHW noted increasing reports of detransition and transition-related regret among youth who transitioned in recent years.

Quelle: https://segm.org/segm-summary-sweden-prioritizes-therapy-curbs-hormones-for-gender-dysphoric-youth

Bishamon schrieb:Für gewöhnlich sind Regenbogen-Communites LGBT-Gruppen. Die Alliance hat ganz bewusst auf das T verzichtet.

Ja, aber wenn man als Schwuler oder als Lesbe seine Interessen besser in einer LGB-Gruppe als in einer LGBT oder LGBTQIA+-Gruppe vertreten sieht, dann ist das doch auch okay.

Bishamon schrieb:Hate-Speech ist eine Herabsetzung und Verunglimpfun

Wenn es um Straftatbestände geht, z.B. Volksverhetzung, würde ich auch von Hassrede sprechen. Aber wenn es nicht um strafbare Äußerungen geht, halte ich Hassrede auch mit der Definition "Herabsetzung und Verunglimpfung" für zu schwammig.

Bishamon schrieb:ZB ein Tweet sah in LGBT+ auch Bestiality inkludiert:

Adding the + to LGB gives the green light to paraphilias like bestiality – and more – to all be part of one big happy ‘rainbow family’. Wake up policy makers.

Das ist für die meisten wohl verletzend - kann man als Verunglimpfung werten. Aber ein "+" lässt halt auch Anschlussfähigkeit für alle möglichen neuen Gruppen der sexuellen Orientierung und Identität erkennen. Ist dieses Offenlassen wirklich notwendig?

Tussinelda schrieb:findest Du nicht, dass Du ein wenig versuchst, zu relativieren?

Mag sein. Ich interessiere mich auch eher für andere Themen.

Tussinelda schrieb:vielleicht musst Du Dich einfach mal etwas mehr mit dieser Alliance befassen, denn die ist trans*feindlich.

Ja, Ich habe mich nicht groß mit dieser Alliance beschäftigt. Ich habe mir allerdings hin und wieder Aussagen und Kommentare einer der Mit-Gründerinnen von LGB Alliance UK, Allison Bailey, durchgelesen. Ich hatte da den Eindruck, dass es ihr vorrangig um Frauen- und Lesbenrechte gint und sie diese von LGTB-Stonewall nicht mehr hinreichend vertreten sah.

Hier ihre Webseite:
https://allisonbailey.co.uk/

Zarathustra80 schrieb:Das ist für mich insofern problematisch, weil hier Kinder eine Entscheidung treffen sollen, die möglicherweise auch gravierende negative Auswirkungen auf ihr späteres Leben nach sich ziehen könnten.

Das sehe ich ähnlich.

Zarathustra80 schrieb:Ja, aber wenn man als Schwuler oder als Lesbe seine Interessen besser in einer LGB-Gruppe als in einer LGBT oder LGBTQIA+-Gruppe vertreten sieht, dann ist das doch auch okay.

Hm, also die Gruppe, mit der ich zu tun habe, besteht aus 4 Transfrauen, 11 Transmännern (die scheinen in letzter Zeit wie Pilze aus dem Boden zu schießen 😄) 3-5 Schwulen und 4-5 Lesben.

Warum sollte sich eine homosexuelle Person "besser vertreten" fühlen, wenn er Trans-Menschen komplett ausklammert? Und ganz bewusst Gruppen sucht, in denen diese Menschen keine Rolle spielen? Welchen Grund außer Transphobie/Hass auf Transgender sollte es denn da geben?

RachelCreed schrieb:Hm, also die Gruppe, mit der ich zu tun habe, besteht aus 4 Transfrauen, 11 Transmännern (die scheinen in letzter Zeit wie Pilze aus dem Boden zu schießen 😄) 3-5 Schwulen und 4-5 Lesben.

Warum sollte sich eine homosexuelle Person "besser vertreten" fühlen, wenn er Trans-Menschen komplett ausklammert? Und ganz bewusst Gruppen sucht, in denen diese Menschen keine Rolle spielen? Welchen Grund außer Transphobie/Hass auf Transgender sollte es denn da geben?

Ich habe das nur am Rande und bruchstücksweise mitbekommen, aber mein Eindruck ist, dass sich manche Schwule und Lesben von LGBT Stonewall verraten fühlen, weil sie dort vor ein paar Jahren angefangen haben, Geschlechtsidentitäten zulasten sexueller Orientierungen in den Mittelpunkt zu rücken und dies aus ihrer Sicht zu Lasten ihrer Interessen ging. Homosexualität wurde davor wohl bei Stonewall als "same-sex attraction" verstanden, danach als "same gender attraction". Im Grund geht es auch dort um Kategorien wie "Frau"/"Mann",etc. und die Auswirkungen auf z.B. sexuelle Orientierungen.

Zarathustra80 schrieb:Ja, aber wenn man als Schwuler oder als Lesbe seine Interessen besser in einer LGB-Gruppe als in einer LGBT oder LGBTQIA+-Gruppe vertreten sieht, dann ist das doch auch okay.

muss man dazu dann Trans*menschen herabsetzen?

Zarathustra80 schrieb:Das ist für die meisten wohl verletzend - kann man als Verunglimpfung werten. Aber ein "+" lässt halt auch Anschlussfähigkeit für alle möglichen neuen Gruppen der sexuellen Orientierung und Identität erkennen. Ist dieses Offenlassen wirklich notwendig?

wtf? DAS ist genau das Problem hier, nämlich die Diffamierungen....die Nicht-Anerkennung von Trans*personen, Trans*frauen sind verkleidete Männer, die so "verkleidet" sexuelle Straftaten an Orten wie Damentoiletten etc begehen wollen würden, lesbische Frauen würden genötigt zu Männern anstatt Lesben zu werden, um nur mal die beknacktesten Beispiele zu wählen.

Zarathustra80 schrieb:Ich habe das nur am Rande und bruchstücksweise mitbekommen, aber mein Eindruck ist, dass sich manche Schwule und Lesben von LGBT Stonewall verraten fühlen, weil sie dort vor ein paar Jahren angefangen haben, Geschlechtsidentitäten zulasten sexueller Orientierungen in den Mittelpunkt zu rücken und dies aus ihrer Sicht zu Lasten ihrer Interessen ging. Homosexualität wurde davor wohl bei Stonewall als "same-sex attraction" verstanden, danach als "same gender attraction". Im Grund geht es auch dort um Kategorien wie "Frau"/"Mann",etc. und die Auswirkungen auf z.B. sexuelle Orientierungen.

ja. liegt daran, dass sie transphob sind und Trans*personen und deren Geschlechtsidentität nicht anerkennen.

Tussinelda schrieb:ja. liegt daran, dass sie transphob sind und Trans*personen und deren Geschlechtsidentität nicht anerkennen

das muss nicht in jedem Falle etwas mit Feindlichkeit Trsnssexuellen gegenüber bzw. mit transphob zu tun haben.
Ich hatte mal mit Schwulen ein Gespräch, da bekam ich die Befürchtung dieser zu hören, dass sie mit Transsexuellen "in einen Topf" geraten könnten. Und das wollen sie nicht, weil sie wissen, dass Schwule mit einer eher femininen Art (böse Zungen sagen dazu "tuntig") noch weniger in der Gesellschaft anerkannt sind als Schwule mit einer "normal" männlichen Art.
Und ich habe das Gefühl, dass @Zarathustra80 u.a. eventuell auch dieses Problem ("in einen Topf mit sich feminin gebenden Männern", was jedoch keine Transsexuellen sondern Schwule sind) hiermit gemeint haben könnte:

Zarathustra80 schrieb:aber mein Eindruck ist, dass sich manche Schwule und Lesben von LGBT Stonewall verraten fühlen, weil sie dort vor ein paar Jahren angefangen haben, Geschlechtsidentitäten zulasten sexueller Orientierungen in den Mittelpunkt zu rücken und dies aus ihrer Sicht zu Lasten ihrer Interessen ging

aus diesen Zeilen interpretiere ich, dass sich Homosexuelle nicht genügend - mit ihren speziellen Problemen - gesehen fühlen, wenn "alle in einen Topf" kommen.
Aber falls ich mich irre, wird er/sie mich korrigieren.

Optimist schrieb:mit ihren speziellen Problemen - gesehen fühlen, wenn "alle in einen Topf" kommen.

Angenommen, eine christliche Organisation möchte nicht mit Katholiken in einem Topf gesehen werden:
ist es dafür notwendig, Katholiken zB als Kinderfi*cker anzusehen? Oder sich dafür einsetzen, dass Minderjährige nicht Katholiken werden dürfen? Oder in Schulen nicht die katholische Ideologie erwähnt werden darf?

Ist das die übliche Vorgehensweise, wenn man mit anderen nicht in einem Topf landen möchte?

Bishamon schrieb:Ist das die übliche Vorgehensweise, wenn man mit anderen nicht in einem Topf landen möchte?

nein natürlich nicht. Aber so wie ich das Post von @Zarathustra80 - worauf ich mich bezog (alle anderen von ihm hatte ich nicht gelesen) - verstanden hatte, hatte er/sie auch nicht zum Ausdruck gebracht, dass solch eine Herabsetzung oder Diskriminierung richtig sei.

Zarathustra80 schrieb:hier Kinder eine Entscheidung treffen sollen, die möglicherweise auch gravierende negative Auswirkungen auf ihr späteres Leben nach sich ziehen

Hormonblocker haben keine "gravierende negative Auswirkungen". Und mit 16 (gegengeschlechtliche Hormone) ist man kein Kind mehr.

Zarathustra80 schrieb:Hier ihre Webseite:

Auf der Webseite der Zeugen Jehovas kann man lesen, dass sie keine Kreationisten sind (ernsthaft).



Die LGB Alliance hatte 12 Fragen an Politiker in einer Wahl: alle Fragen betreffen Gender Identity, Transgender und ähnliches Zeug. LGB-Zeug? Nö.

The ‘LGB Alliance’ has 12 questions for potential MPs and none of them are about lesbian, bi or gay issues

https://www.pinknews.co.uk/2019/11/13/lgb-alliance-questions-candidates-general-election-anti-trans-rights/

@Optimist
Wo liegt da der Fokus?

Zarathustra80 schrieb:ein "+" lässt halt auch Anschlussfähigkeit für alle möglichen neuen Gruppen der sexuellen Orientierung und Identität erkennen. Ist dieses Offenlassen wirklich notwendig?

Sowohl die sexuelle Orientierung, als auch das Geschlecht ist ein Spektrum.

Bishamon schrieb:Hormonblocker haben keine "gravierende negative Auswirkungen".

Hormontherapien können immer auch gesundheitliche unerwünschte Nebenwirkungen haben.

Bishamon schrieb:Wo liegt da der Fokus?

worauf genau bezieht sich deine Frage? Auf das zuvor oder auf das hier? (aber da weiß ich auch nicht worauf du hinaus willst?):

Zarathustra80 schrieb:ein "+" lässt halt auch Anschlussfähigkeit für alle möglichen neuen Gruppen der sexuellen Orientierung und Identität erkennen.

ich verstehe das so, dass Zarathustra80 Sorge hat, dass sich zu dem "+" eines Tages z.B. auch Pädophile oder Menschen mit anderen krankhaften Neigungen zählen könnten. Aber falls ich mich irre, wird er/sie auch das richtig stellen - aber SO hab ich es halt aufgefasst.

Optimist schrieb:Hormontherapien können immer auch gesundheitliche unerwünschte Nebenwirkungen haben.

Haben Hormonblocker "gravierende negative Auswirkungen"?
Kann eine Hormonbehandlung Depressionen und Suizidgedanken senken?

Optimist schrieb:worauf genau bezieht sich deine Frage?

darauf:

Optimist schrieb:"in einen Topf mit sich feminin gebenden Männern",

Wenn man sich angeblich für LGB einsetzt, aber alle Fragen an Politiker nicht LGB behandelt, sondern Gender/Transgender: wo liegt der Fokus der Organisation?