Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@E.Schütze

E.Schütze schrieb:Bei einer Geschlechtsangleichung findet kein Wechsel statt. An deinem biologischen Geschlecht (sprich an deinen Chromosomen) ändert sich nix. An deiner Geschlechtsidentität (Gender) ändert sich auch nix, die war ja schon von anfang an da. Was passiert ist, dass dein körperliches Erscheinungsbild deiner Geschlechtsidentität angeglichen wird.

So macht es auch für mich Sinn, danke.


Aber dann ist es ja doch eine Art T-Shirt? ;)

sooma schrieb:Aber dann ist es ja doch eine Art T-Shirt? ;)

Ich weiß ja nicht, wie lange du brauchst. um ein T-Shirt zu wechseln. Eine Geschlechtsangleichung ist meist ein jahrelanger Prozess und eine Operation an den Geschlechtsorganen ist auch nicht so ohne weiteres umkehrbar.

Tussinelda schrieb:oldzambo schrieb:
Na, ich denke, man sollte den Namen, der im eigenen Perso steht schon ertragen können. Wenn das nicht geht, wäre psychologische Hilfe schon angebracht...

ja, wie immer, alle Betroffenen machen eine Therapie und schon gibt es keine Diskriminierung mehr.

human_being schrieb:oldzambo schrieb:
ich denke

Zitat von oldzambooldzambo schrieb:
ertragen können

Genau, DU denkst sie müssten es ertragen, du bist doch gar nicht in der Position das beurteilen zu können.

Zitat von oldzambooldzambo schrieb:
psychologische Hilfe

Warum wird immer eine Erkrankung daraus gemacht?

83,24 Mio. Einwohner in diesem Land haben in irgendeiner Art und Weise ihr Päckchen zu tragen. Wenn jeder dieser Einwohner jetzt meint, dass die einzige gerechte Lösung ihres Problems ist, dass die jeweils 83,239999 Einwohner ihr Verhalten ändern, dann haben wir verdammt viel zu tun.

Und im Bereich Transsexualität wurde bereits sehr viel getan. Z.B. der Aufwand, der betrieben wurde, um - derzeit 394 Personen - den Eintrag "divers" zu ermöglichen. Auch ist es ja möglich, den Namen zu ändern oder eben eine Geschlechtsanpassung durchführen zu lassen. Ich finde die Gesellschaft hat sich hier schon seeeehhhhr weit bewegt. Das alles abzulehnen, und die Konsequenzen als Diskriminierung zu brandmarken... da ist dann wieder der Begriff "Berufsbetroffene/r" im Raum.

E.Schütze schrieb:Eine Geschlechtsangleichung ist meist ein jahrelanger Prozess und eine Operation an den Geschlechtsorganen ist auch nicht so ohne weiteres umkehrbar.

Äh... ja, genau...

sooma schrieb:"Wechsel" bedeutet schlicht "Änderung", etwas macht etwas anderem Platz, es weicht - und suggeriert (mir) nicht zwingend Freiwilligkeit. Es ist ein allgemeingebräuchlicher Begriff, der einen Prozess beschreibt.

oldzambo schrieb:Und im Bereich Transsexualität wurde bereits sehr viel getan. Z.B. der Aufwand, der betrieben wurde, um - derzeit 394 Personen - den Eintrag "divers" zu ermöglichen. Auch ist es ja möglich, den Namen zu ändern oder eben eine Geschlechtsanpassung durchführen zu lassen. Ich finde die Gesellschaft hat sich hier schon seeeehhhhr weit bewegt. Das alles abzulehnen, und die Konsequenzen als Diskriminierung zu brandmarken... da ist dann wieder der Begriff "Berufsbetroffene/r" im Raum

Transgeschlechtlichkeit nicht Transsexualität, das Wort wird von der Community weitestgehend abgelehnt, weil es im alten ICD als Krankheit gekennzeichnet war.

Wer lehnt hier was ab? Wohl doch eher die, welche andauernd dagegenhalten.

Was ich vergessen hatte, "divers" dürfen nur intergeschlechtliche Personen verwenden, trans Personen sind ausgeschlossen.

human_being schrieb:Wer lehnt hier was ab? Wohl doch eher die, welche andauernd dagegenhalten.

Tessa Ganserer lehnt es ab, nach gültiger Regelung zu Wunschname/Wunschgeschlecht zu kommen. Empfindet aber die Konsequenz (dass sie offiziell eben weiterhin Markus Ganserer ist) als Diskriminierung. Ich lehne da nichts ab. Übrigens hat sie m.E. schon sehr viel Entgegenkommen empfangen dürfen:

Ganserer gab im Januar 2019 bekannt, künftig als Frau unter dem Namen Tessa Ganserer zu leben.[6] Die Landtagspräsidentin Ilse Aigner (CSU) erklärte dazu, dass sie Ganserer – unabhängig vom rechtlichen Status – als Frau behandeln werde.[9] In der danach folgenden Landtagssitzung am 23. Januar informierte Aigner im Plenum die Abgeordneten über die Änderung und bat „sehr darum, Frau Ganserer im persönlichen Gespräch als Frau anzusprechen. Schreiben sollen an ‚Markus (Tessa) Ganserer‘ adressiert werden, wobei die explizite Anrede ‚Herr‘ nicht angezeigt ist.“ Aigner berief sich darauf, dass noch „rechtliche Notwendigkeiten zu berücksichtigen“ seien, „über die wir uns nicht hinwegsetzen können“.

Quelle: Wikipedia: Tessa Ganserer

Was will man eigentlich mehr?

@oldzambo

Was wäre denn eine gute Begründung dazu, dass man in Deutschland sein Geschlecht nicht einfach ändern kann, weil man es will und versichert, fortan als das andere Geschlecht leben zu wollen?

oldzambo schrieb:nach gültiger Regelung

Und wie ich im Laufe des Tages bereits schrieb und sogar im Wiki zu lesen ist, sie lehnt das derzeit ab, sogar aus gutem Grund. Das derzeitige TSG Verfahren ist absolut entwürdigend und wimmelt nur so vor Stereotypen.

oldzambo schrieb:Was will man eigentlich mehr?

Das Selbstbestimmungsgesetz und das man als trans Person respektiert und akzeptiert wird.

shionoro schrieb:Was wäre denn eine gute Begründung dazu, dass man in Deutschland sein Geschlecht nicht einfach ändern kann, weil man es will und versichert, fortan als das andere Geschlecht leben zu wollen?

Es tut mir jedenfalls nicht weh, da ich in so einem Szenario für mich als biologischen Mann nur Vorteile sehe. Da bin ich gewissermaßen Außenstehender - aber ich kann mir vorstellen, dass etliche biologische Frauen bzw. cis Frauen damit Probleme hätten, was ich auch nachvollziehen kann.

Tussinelda schrieb:nur ist ein Artikel in der EMMA kein offizielles Anschreiben oder habe ich das falsch eingeschätzt?

Ja, da hast du recht. Aber die Emma kämpft um die rechtliche Kategorie "Frau". Das ist auch aus deren Sicht absolut legitim. Und da wird dann auch mal mit härterem Ton vorgegangen.

shionoro schrieb:@oldzambo

Was wäre denn eine gute Begründung dazu, dass man in Deutschland sein Geschlecht nicht einfach ändern kann, weil man es will und versichert, fortan als das andere Geschlecht leben zu wollen?

was ist denn überhaupt die Begründung, dass es das "Geschlecht" überhaupt gibt? Kann man doch auch gleich weglassen...

human_being schrieb:Und wie ich im Laufe des Tages bereits schrieb und sogar im Wiki zu lesen ist, sie lehnt das derzeit ab, sogar aus gutem Grund. Das derzeitige TSG Verfahren ist absolut entwürdigend und wimmelt nur so vor Stereotypen.

Ja, das passt ihr nicht. Und daher geht sie - und das ist der Unterschied zu vielen Heulsusen, die einfach nur plärren - in die Politik und versucht das zu ändern, dafür hat sie meinen Respekt. Das ist gelebte Demokratie und zeigt m.E., dass der Staat hier nicht als willkürlicher, diskriminierender Staat auftritt, sondern tatsächlich Freiheiten bietet. Ob Frau Ganserer sich mit ihren Ansichten durchsetzen kann, steht auf einem anderen Papier, wenn ja -> schön für sie, wenn nein -> muss sie das auch akzeptieren.

Zarathustra80 schrieb:Es tut mir jedenfalls nicht weh, da ich in so einem Szenario für mich als biologischen Mann nur Vorteile sehe. Da bin ich gewissermaßen Außenstehender - aber ich kann mir vorstellen, dass etliche biologische Frauen bzw. cis Frauen damit Probleme hätten, was ich auch nachvollziehen kann.

Nur finde ich es nicht ganz fair, transmenschen erhebliche emotionale Drucksituationen zuzumuten, nur weil manche frauen ggf vorurteile gegen sie oder gegen männer generell haben.
Ich sehe nicht, wie rational gesehen signifikant sich die sicherheitslage für frauen dadurch verschlechtern soll.

Das sollte man dazu schon plausibel belegen können, wenn man transpersonen einen solchen schlag zumutet.

oldzambo schrieb:was ist denn überhaupt die Begründung, dass es das "Geschlecht" überhaupt gibt? Kann man doch auch gleich weglassen...

Ja, wenn wir Judith butler (und mir ) folgen, könnten wir das. Aber Geschlecht spielt in unserer Gesellschaft immer noch einer sehr große rolle und menschen definieren sich darüber. Ich denke schon, dass man das abbilden sollte.
Die meisten Menschen gehen auch mit ihrem Geburtsgeschlecht konform. Aber eben nicht alle. Ist doch nicht schlimm.

shionoro schrieb:Ich sehe nicht, wie rational gesehen signifikant sich die sicherheitslage für frauen dadurch verschlechtern soll.

Das sollte man dazu schon plausibel belegen können, wenn man transpersonen einen solchen schlag zumutet.

Ich mute nicht transpersonen sowas zu, sondern cis personen, die solche Gesetzesänderungen für sich ausnutzen könnten und in manchen Fällen auch werden. Aber gut, wenn eine cisperson das ausnutzt, wird sie ja auch zur transperson...

Ob das zahlenmäßig signifikant sein wird, wird sich so dann auch schwer feststellen lassen, da ja etwa die Motive dann gar nicht infrage gestellt werden können.

Was wäre denn eigentlich in deinen Augen anders, wenn sich Tessa Ganserer nun nicht als Frau sondern als BPoC identifiziert hätte? Wäre der Fall dann ähnlich zu behandeln oder komplett unterschiedlich? Ich behaupte mal die Sicherheitslage von BPoC würde dies sogar noch weniger verschlechtern.

Zarathustra80 schrieb:ch mute nicht transpersonen sowas zu, sondern cis personen, die solche Gesetzesänderungen für sich ausnutzen könnten und in manchen Fällen auch werden. Aber gut, wenn eine cisperson das ausnutzt, wird sie ja auch zur transperson...

Ob das zahlenmäßig signifikant sein wird, wird sich so dann auch schwer feststellen lassen, da ja etwa die Motive dann gar nicht infrage gestellt werden können.

Was wäre denn eigentlich in deinen Augen anders, wenn sich Tessa Ganserer nun nicht als Frau sondern als BPoC identifiziert hätte? Wäre der Fall dann ähnlich zu behandeln oder komplett unterschiedlich? Ich behaupte mal die Sicherheitslage von BPoC würde dies sogar noch weniger verschlechtern.

Wenn das gesetz nicht geändert wird, wird transpersonen etwas zugemutet.
Dass es da irgendwie ernsthafte Gefahren der Ausnutzung geben würde, konnte hier noch nie irgendwie stichhaltig belegt werden. Gedankenspiele reichen da nicht raus.

Die transracial frage ist ein ganz eigenes Feld, ich persönlich finde, dass man auch das tun sollen dürfte und ich glaube auch, dass das in absehbarer zeit kommen wird.
Da allerdings ist festzuhalten: So etwas wie gender dismorphia, was transpersonen erleben, wurde niemals belegt für transracial personen. Heißt, hier ist ggf. der leidensdruck ein ganz anderer.

shionoro schrieb:Wenn das gesetz nicht geändert wird, wird transpersonen etwas zugemutet.
Dass es da irgendwie ernsthafte Gefahren der Ausnutzung geben würde, konnte hier noch nie irgendwie stichhaltig belegt werden. Gedankenspiele reichen da nicht raus.

Ich gehe immer davon aus, dass Menschen Gesetze zu ihrem Vorteil ausnutzen. Gesetze zu seinem Vorteil auszunutzen, ist für mich normales menschliches Verhalten. Meine Haltung ist da jetzt nicht auf solche Sachverhalte beschränkt.

Nur mal ein konkretes Beispiel nicht mehr aktuelles Beispiel.. Ich war noch ein "Opfer" der Wehrpflicht und habe es in meinem Umfeld erlebt, dass Freunde/Bekannte mit allen möglichen Tricks versucht haben dem zu entgehen. Ich kannte Leute, die privat fanden, dass das einzig coole an der Bundeswehr die Schusswaffenausbildung sei, aber dann in ihre Kriegsdienstverweigerung schrieben, dass sie aufgrund der NS-Geschichte und den Taten ihres Großvaters niemals eine Waffe anfassen würden. Die haben halt das hineingeschrieben, was nötig war, um dem Bundeswehrmitarbeiter eine Verweigerung glaubhaft erscheinen zu lassen, selbst wenn es eben nicht der Wahrheit entsprach. Ich kannte Leute, die sich fragwürdige medizinische Gutachten erstellen ließen von Ärzten, die mit ihrer Familie befreundet waren mit dem Ziel ausgemustert zu werden (und so weder Bund noch Zivi machen zu müssen). Hätte damals die Möglichkeit bestanden sich als Frau zu identifizieren, um dem Wehrdienst zu entgehen, dann bin ich mir sicher, dass das auch viele genutzt hätten. Die Wehrpflicht besteht nicht mehr, aber Selbstidentifikation wäre da ein klarer Anreiz für eine rechtliche Änderung des Geschlechts, die ja später auch wieder einmal rückgängig gemacht werden kann.

Zarathustra80 schrieb:Was ist denn so schlimm daran, eine Person mit dem Namen anzusprechen, die in ihrem Ausweis steht?

oldzambo schrieb:Wenn ein Name im Ausweis steht, sollte man den nicht als Deadname bezeichnen

Schlimm ist es für nicht wenige Betroffene, weil der Deadname für eine Zeit und Gefühlslage im eigenen Leben steht, in der man sich -oft über Jahre hinweg- kaum
aus dem Bett hieven konnte, weil man während seiner depressiven Phasen aufgrund der Diskrepanz zwischen dem körperlichen und dem gefühlten Geschlecht vollkommen am Ende war.

Weil die bloße Nennung des Deadnames wie ein Trigger wirkt, der die schlimmsten Zeiten des eigenen Lebens heraufbeschwört.
Ein Trigger, der Menschen an ihre eigenen Selbstmordgedanken, nicht selten auch -versuche erinnert, die Konflikte mit der Familie, meistens viele traumatische Mobbingsituationen und wer weiß was für Entwürdigungen und Gewalterfahrungen wieder hoch bringt.

Und wenn der Name immer noch im Ausweis steht, die Person aber inzwischen mit dem neuen Namen LEBT, sich damit identifiziert, dann ist die Nennung des Deadnames nicht nur unglaublich respektlos, sondern eine absolut unnötige Grausamkeit.
Als würde man einem Vergewaltigungsopfer den Namen ihres Vergewaltigera ins Ohr flüstern. Einfach nur, weil man den zufällig weiß und die Reaktion sehen will.

Zarathustra80 schrieb:Ich gehe immer davon aus, dass Menschen Gesetze zu ihrem Vorteil ausnutzen. Gesetze zu seinem Vorteil auszunutzen, ist für mich normales menschliches Verhalten. Meine Haltung ist da jetzt nicht auf solche Sachverhalte beschränkt.

Nur mal ein konkretes Beispiel nicht mehr aktuelles Beispiel.. Ich war noch ein "Opfer" der Wehrpflicht und habe es in meinem Umfeld erlebt, dass Freunde/Bekannte mit allen möglichen Tricks versucht haben dem zu entgehen. Ich kannte Leute, die privat fanden, dass das einzig coole an der Bundeswehr die Schusswaffenausbildung sei, aber dann in ihre Kriegsdienstverweigerung schrieben, dass sie aufgrund der NS-Geschichte und den Taten ihres Großvaters niemals eine Waffe anfassen würden. Die haben halt das hineingeschrieben, was nötig war, um dem Bundeswehrmitarbeiter eine Verweigerung glaubhaft erscheinen zu lassen, selbst wenn es eben nicht der Wahrheit entsprach. Ich kannte Leute, die sich fragwürdige medizinische Gutachten erstellen ließen von Ärzten, die mit ihrer Familie befreundet waren mit dem Ziel ausgemustert zu werden (und so weder Bund noch Zivi machen zu müssen). Hätte damals die Möglichkeit bestanden sich als Frau zu identifizieren, um dem Wehrdienst zu entgehen, dann bin ich mir sicher, dass das auch viele genutzt hätten. Die Wehrpflicht besteht nicht mehr, aber Selbstidentifikation wäre da ein klarer Anreiz für eine rechtliche Änderung des Geschlechts, die ja später auch wieder einmal rückgängig gemacht werden kann.

Die Frage ist aber, ob diese Ausnutzen eine reale gefahr ist, weil es für Menschen attraktiv ist, das zu machen, oder ob das nur ein gedankenspiel ist.

Beispiel: Ich könnte jetzt einfach behaupten, frauenparkplätze seien eine dumme idee, weil da ja nachts männer an frauenparkplätzen rumhängen könnten, weil sie wissen, da laufen dann frauen alleine nachts lang.
Aber es gibt nichts, wirklich gar nichts, was diese theorie stärken würde. Es ist einfach eine in den raum geworfene behauptung, dass es ja sein könnte. Und das reicht wohl kaum als gutes Argument aus.

Warum soll das bei transpersonen reichen? Es gibt keinen guten grund anzunehmen, dass irgendwer, der nicht schon jetzt verkleidet in eine damentoilette reingehen könnte, das macht, weil transfrauen jetzt dazu berechtigt sind. Es ist eine extrem fiktive angst die rein dazu genutzt wird (im effekt) um transpersonen zu schädigen, zum teil sogar um sie in die nähe von triebtätern zu rücken.

RachelCreed schrieb:Weil die bloße Nennung des Deadnames wie ein Trigger wirkt, der die schlimmsten Zeiten des eigenen Lebens heraufbeschwört.
Ein Trigger, der Menschen an ihre eigenen Selbstmordgedanken, nicht selten auch -versuche erinnert, die Konflikte mit der Familie, meistens viele traumatische Mobbingsituationen und wer weiß was für Entwürdigungen und Gewalterfahrungen wieder hoch bringt.

Und wenn der Name immer noch im Ausweis steht, die Person aber inzwischen mit dem neuen Namen LEBT, sich damit identifiziert, dann ist die Nennung des Deadnames nicht nur unglaublich respektlos, sondern eine absolut unnötige Grausamkeit.
Als würde man einem Vergewaltigungsopfer den Namen ihres Vergewaltigera ins Ohr flüstern. Einfach nur, weil man den zufällig weiß und die Reaktion sehen will.

Ich kenne Vergewaltigungsopfer - darunter auch eines, das vor zwei Jahren einen Selbstmordversuch gemacht hat. Auch da hört man die traumatischsten Geschichten, Erfahrungen und "Trigger". Aber die müssen - so hart sich das anhört - in therapeutischer Arbeit lernen damit umzugehen und nicht erwarten, dass der Rest der Gesellschaft sich ihnen zuliebe ändert. Und da gibt es auch kein allgemeingültigen Verhaltensregeln, die man im Umgang mit Vergewaltigungsopfern einzuhalt hat. Das ist indiviuell sehr unterschiedlich. Darauf kann sich keine Gesellschaft einstellen.

Ich habe auch geschrieben, dass ich z.B. Tessa Ganserer so bezeichnen würde wie sie sich das wünscht. Aber solange ihr offzieller Name anders ist, muss sie auch damit umgehen, dass der offizielle Name von manchen benutzt wird.

Zarathustra80 schrieb:lernen damit umzugehen und nicht erwarten, dass der Rest der Gesellschaft sich ihnen zuliebe ändert.

So wurde es mir von einem Therapeuten in etwa gesagt (bzgl. eines anderen Problems).
An sich selbst arbeiten, weil man die Menschen nicht ändern kann.

Zarathustra80 schrieb:. Aber solange ihr offzieller Name anders ist, muss sie auch damit umgehen, dass der offizielle Name von manchen benutzt wird.

Bei einer Passkontrolle z. B. wird sich wohl am Eintrag gehalten, im privaten Bereich ist es was anderes.

Zarathustra80 schrieb:Ich kenne Vergewaltigungsopfer - darunter auch eines, das vor zwei Jahren einen Selbstmordversuch gemacht hat. Auch da hört man die traumatischsten Geschichten, Erfahrungen und "Trigger". Aber die müssen - so hart sich das anhört - in therapeutischer Arbeit lernen damit umzugehen und nicht erwarten, dass der Rest der Gesellschaft sich ihnen zuliebe ändert. Und da gibt es auch kein allgemeingültigen Verhaltensregeln, die man im Umgang mit Vergewaltigungsopfern einzuhalt hat. Das ist indiviuell sehr unterschiedlich. Darauf kann sich keine Gesellschaft einstellen.

Ab wann ist es denn gerechtfertigt, auf die Befindlichkeiten einer Gruppe zu achten?