Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@behind_eyes

Der zitierte Beitrag von behind_eyes wurde gelöscht. Begründung: Der Beleg wurde erbracht und zwar genau solch einen, den du gefordert hast, unabhängig davon, ob du ihn akzeptierst. Also Schluss mit dem Unsinn und nun weiter in inhaltlicher Form ohne die Wiederholungen von Belegschreierei, ansonsten willst du offenbar tatsächlich nur trollen

Komm du mal lieber mit einen Beleg für deine wiederholte Behauptung, dass die Kritiker von Frau Vollbrecht sie allein wegen ihrer wissenschaftlichen Aussagen als "transphob" bezeichnen würden. Weder du noch irgend ein anderer hat dazu irgendwas belegbares vorgetragen, während ich und @Tussinelda unsere Aussagen schon mehrfach belegt haben. Wir haben hier schon mehr als genug vorgelegt.

Mir ist auch egal, ob du den von mir zitierten Vorwurf an Frau Vollbrecht als berechtigt ansiehst. Ich habe jedenfalls belegt, dass die Kritik auf andere Inhalte gründet, als den von dir behaupteten angeblichen Vorwürfen.

@MokaEfti

MokaEfti schrieb:Ich habe das Interview auch mal durchgelesen. Vieles ist eben unkonkret und wird irgendwie angestrengt rechts gefärbt.
Ich verlinke hier mal das Dossier,welches auch im Welt-Artikel als Grundlage diente und an welchem Vollbrecht beteiligt war.

https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/

Ist deine Sache wenn du das so siehst. Es sollte damit aber eindeutig klargestellt sein, worauf sich die Kritik an Frau Vollbrecht bezieht. Egal ob diese deiner Ansicht nach stichhaltig begründet ist oder nicht. Meiner Ansicht nach ist sie aber begründet.

Aus genau diesem Dossier habe ich ja selbst schon vor einigen Seiten eine (meiner Ansicht nach) höchst problematischen Abschnitt kommentiert.

Hier mal eine Perle die zeigt auf welchem Niveau sich das gerade alles abspielt:

Vollbrecht wollte in ihrem Vortrag darauf eingehen, warum es aus ihrer Sicht biologisch gesehen nur zwei Geschlechter gibt und man zwischen biologischem Geschlecht und der Geschlechterrolle unterscheiden müsse.

Quelle: https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/panorama/lange-nacht-der-wissenschaften-2022-proteste-angekuendigt-humboldt-uni-sagt-geschlechter-vortrag-von-biologin-ab_id_109414726.html

Man beachte das Wording:
"aus ihrer Sicht " obwohl sie 1:1 die Inhalte von derzeitigen Biologieatudiengängen erläutert und wiedermal die Posse mit biologischen Geschlecht und Gender was ja nun wirklich keine Meinung ist sondern Fakt und in gut aufgeklärten Woke bubbles, wie auch hier im Thread, längst anerkannt ist.
Witzig ist, genau um diese Zerrbilder in den Medien dreht sich das Dossier - es belegt sich also schon selbst in diesem Artikel.

Ich habe ihren Vortrag auf youtube gesehen. Sie erwähnt Gender nur im Kontext Gender Expression (Geschlechterrollen). zB die Eingeschworene Jungfrau in Albanien:

wird auf dem Balkan eine Frau bezeichnet, die in ihrer Familie und in der Gesellschaft die Rolle eines Mannes übernimmt und dabei in aller Regel völlig auf sexuelle Beziehungen, Ehe und Kinder verzichtet.

Wikipedia: Eingeschworene Jungfrau


Sie zeigt Sexualdimorphismus beim Menschen, aber geht nicht auf Transmenschen ein. Da wäre nämlich ihr Beispiel mit dem weiblichen und männlichen Gesicht abgesoffen. Gender ist für sie nur Geschlechtsrollen (Gender Expression).


Die Fachzeitzeitschrift nature sagt: eine Einteilung nur nach Anatomie und Genetik ist nicht wissenschaftlich:

US proposal for defining gender has no basis in science

A move to classify people on the basis of anatomy or genetics should be abandoned.

...

The idea that science can make definitive conclusions about a person’s sex or gender is fundamentally flawed.

https://www.nature.com/articles/d41586-018-07238-8

Da geht es genau darum, was Vollbrecht macht.

Wer nature nicht kennt:

Sie ist neben der US-amerikanischen Science die weltweit angesehenste Zeitschrift für Naturwissenschaften.

Wikipedia: Nature

Bishamon schrieb:eine Einteilung nur nach Anatomie und Genetik ist nicht wissenschaftlich:

Aber tut sie denn so einteilen wenn sie sagt das es nur zwei biologische Geschlechter gibt und die Gendervarianten?

na dann sehen wir mal, was hier so geschrieben wird, da wird auch etwas genauer auf den Grund der Proteste eingegangen

Festzuhalten ist: Die Veranstaltung wurde abgesagt, weil die Universitätsleitung glaubte, wegen der angekündigten Proteste nicht für die Sicherheit garantieren zu können. Nicht der Vortrag wurde also gestört oder gesprengt – er wurde im Vorfeld abgesagt. Es sind nicht die Protestierenden, die die Veranstaltung verhindert haben – sondern die Universitätsleitung, die den Vortrag abgesagt hat. Hier wird eine hypothetische Bedrohung zu einer tatsächlichen umgemünzt – um die Kritik zu diskreditieren. Fair ist das nicht.


Und weswegen kam es zu den Protesten? Weil die Studentenschaft die Einladung kritisch sah. Dafür gab es gute Gründe. Vollbrecht ist umstritten, seit sie zusammen mit anderen Wissenschaftler*innen an einer Studie über angebliches Gendermainstreaming in den Kinderprogrammen der Öffentlich-Rechtlichen mitgewirkt hat (siehe dazu Linkteaser mit Maus) – ohne als Biologin über irgendwelche Kenntnisse in der Medienforschung zu verfügen. Die Beispiele waren willkürlich, die Methodik unscharf und folglich hat kein seriöses Medium sie aufgegriffen – außer eben die Welt, die jetzt auch Vollbrecht als Jeanne d'Arc der Wissenschaftsfreiheit feiert. Obwohl es nach der Veröffentlichung des ARD-Gutachtens auch bei Springer heftige Kritik an der Wissenschaftlichkeit der getroffenen Aussagen gegeben hatte.

Quelle: https://www.br.de/kultur/gesellschaft/marie-vollbrecht-vortrag-geschlechter-mariehatrecht-cancel-culture-transphobie-100.html

oder hier, der eigentliche Auslöser, der Aufruf der "Wissenschaftler" gegen die Indoktrination von Kindern im ÖR:

Die "Welt" räumt drei Wissenschaftlerinnen und zwei Wissenschaftlern Platz ein, um ihre Ergebnisse zu veröffentlichen. Misstrauisch hätte sie diese Passage machen müssen: "Wir, eine Gruppe verschiedener Wissenschaftler, hatten uns zum Ziel gesetzt, der Fehlinformation der 'Vielgeschlechtlichkeit' auf die Spur zu kommen." Eigentlich kann das Ziel von Wissenschaft doch sein, einen Sachverhalt offen und neutral zu untersuchen, um dann eine Schlussfolgerung zu ziehen. Wer aber Aussagen von vorneherein als "Fehlinformationen" denunziert, will nur eines: seine Ansicht durchboxen. Interessant ist auch die vage Bezeichnung "Wissenschaftler", weil bei Studien normalerweise auf das Fachwissen der Beteiligten verwiesen wird. Schauen wir uns also mal die Viten der fünf Autorinnen und Autoren an: Uwe Steinhoff ist Politikwissenschaftler, Rieke Hümpel bezeichnet sich als "Mutter, Texter, Biologe", Marie Vollbrecht forscht über Fische und Dr. Antje Galuschka über Immunologie und Transfusionsmedizin, Alexander Korte ist als Jugendpsychiater der einzige mit einer Fachqualifikation. Kein Medienwissenschaftler, keine Statistikerin gehörte dem Team an.

Quelle: https://www.br.de/kultur/sendung-mit-der-maus-angst-vor-sexualerziehung-kinder-gender-100.html

in jedem der links kann man weitere links etc. anklicken.....nur als Info :)

und dies kann ich nur unterschreiben:

Nicht viel besser sieht es um die Reaktionen aus. Bevor man sich zum Retter der Meinungsfreiheit aufbrezelt, sollten die Fakten gecheckt sein, zumindest aber Pro und Contra geprüft werden.

Quelle: https://www.br.de/kultur/gesellschaft/marie-vollbrecht-vortrag-geschlechter-mariehatrecht-cancel-culture-transphobie-100.html
übrigens distanziert sich auch die HU von dem Aufruf der Wissenschaftler:innen in der Welt:

Die Sprecherin der Humboldt Universtität distanzierte sich unterdessen von den Äußerungen Vollbrechts, die sie nach der Absage in der Welt gemacht hat: "Die HU hat sich dem 'den wechselseitigen Respekts vor dem/der Anderen' verpflichtet. Wir distanzieren uns daher von dem Artikel und den darin geäußerten Meinungen ausdrücklich."

Quelle: s.o.

behind_eyes schrieb:das es nur zwei biologische Geschlechter gibt

An ihre genaue Formulierung kann ich mich nicht erinnern.

Aber ihre Behauptung, dass die Wissenschaft Sex zB nur nach Chromosomen und Anatomie einteilt, ist beim Menschen falsch.

Der nature-Artikel widerlegt sie.

Und natürlich erwähnt sie auch so etwas nicht:

Several prenatal, biological factors, including genes and hormones, may affect gender identity.

Wikipedia: Gender identity#Biological factors

Das war auf keinen Fall ein neutraler Vortrag.

Bishamon schrieb:Aber ihre Behauptung, dass die Wissenschaft Sex zB nur nach Chromosomen und Anatomie einteilt, ist beim Menschen falsch.

Ohne diese Aussage zu kennen, hätte das einen Einfluss auf die Entdeckung eines Dritten biologischen Geschlechts?

Bishamon schrieb:Und natürlich erwähnt sie auch so etwas nicht:

Aber sie erkennt doch Genderidentity an, genau das. Die Kritik ist, daß Gender identity und biologisches Geschlecht in den Medien, ja sogar ggü Kindern völlig falsch gelehrt transportiert werden, siehe auch das Zitat aus dem Fokus:

behind_eyes schrieb:Vollbrecht wollte in ihrem Vortrag darauf eingehen, warum es aus ihrer Sicht biologisch gesehen nur zwei Geschlechter gibt und man zwischen biologischem Geschlecht und der Geschlechterrolle unterscheiden müsse.

behind_eyes schrieb:Aber sie erkennt doch Genderidentity an, genau das.

Sie spricht bei Gender nur von Geschlechterrollen (Gender Expression).

So wie es TERFs machen.

behind_eyes schrieb:und man zwischen biologischem Geschlecht und der Geschlechterrolle unterscheiden müsse.

Transgender ist aber mehr, als nur Geschlechterrollen.

Eine Tomboy erfüllt männliche Geschlechtsrollen, hält sich aber für eine Frau. Bei Gender Identity geht es also um mehr ...

@Bishamon
Danke, das ist doch mal sauber hergeleitet, das schau ich mir nochmal an Inwiefern sie nur die Rollen akzeptiert, das ist mir nämlich nicht aufgefallen.
Das wäre imo dann wirklich transfeindlich.

@behind_eyes

Ich warte immer noch auf deinen Beleg dafür, dass man Frau Vollbrecht allein deswegen als "transphob" bezeichnen würde, weil sie von zwei biologischen Geschlechten schreibt / redet.

behind_eyes schrieb:Inwiefern sie nur die Rollen akzeptiert,

Sind eh nur 10 Minuten, in denen sie über Gender spricht. Interessant ist vor allem, was sie nicht erwähnt.

Aber auch das Erwähnte ist nicht uninteressant: Sie behauptet, dass Gender und Sex in der Wissenschaft nicht vermischt werden.

Dann sollte sie sich diesen Abschnitt im nature-Artikel ansehen:

The research and medical community now sees sex as more complex than male and female, and gender as a spectrum that includes transgender people and those who identify as neither male nor female.
The US administration’s proposal would ignore that expert consensus.

Sex/Gender wird als Spektrum gesehen. So wie die sexuelle Orientierung.

Das wird komplett verschwiegen.

Bishamon schrieb:Aber auch das Erwähnte ist nicht uninteressant: Sie behauptet, dass Gender und Sex in der Wissenschaft nicht vermischt werden.

Stimmt, richtig müsste es heißen "in der Wissenschaft der Biologie" deren Vertreter sie ist. Interdisziplinär schon.

Was den Vortrag von Frau Vollbrecht angeht, denke ich weder das die Demo gegen ihre Veranstaltung noch ihre Transfeindliche Haltung(und ja das ist sie, das zeigen zahlreiche Twittermeldungen von ihr anschaut). Doch ich frage mich warum man in der Humboldt Uni ihren Vortrag im Rahmen der Nacht der Wissenschaft überhaupt zugelassen hat. Ich persönlich hätte es vom Anfang nicht getan.

Man muss eines Wissen, nämlich das diese "Nacht der Wissenschaft" ein Programm ist wo sich eine Uni nach außen und wo es auch darum geht nach außen zu zeigen und das so gut wie möglich, schließlich hat die Humboldt Uni einen guten Ruf und Referenten die in solchen Veranstaltungen Vorträge halten repräsentieren auch die Uni. Nun ist Vollbrecht zwar eine Biologin, aber in der Biologie der Geschlechter hat sie nie ein wirklich Publiziert, weil sie einen ganz anderen Fachbereich hat, nämlich Meeresbiologie, insbesondere Fische. wenn man sich ihren Vortrag anschaut, ging ihr Kenntnisstand nicht über Schulwissen hinaus und als Repräsentantin einer Uni reicht das meiner Meinung nicht aus. Wie gesagt ich frage mich sowieso wer auf die Idee gekommen bei der Nacht der Wissenschaften eine Meeresbiologin über die Biologie der menschlichen Geschlechter einen Vortrag halten zu lassen. Das sollte schon jemand machen der auf diesen Fachbereich spezialisiert ist.

Und Vollbrecht darf ihren Vortrag auch nachholen, und das ist auch ok. Aber im Rahmen von Nacht der Wissenschaften bitte nicht.

@Hayura
ist ja hier schon erwähnt.......nur interessiert das hier offenbar wenig :D
Beitrag von Tussinelda (Seite 1.361)

Tussinelda schrieb:Von einer „insgesamt schwierigen Entscheidung“ spricht eine andere – allerdings auch in Hinblick auf einen Aspekt, der in der erregten Debatte bisher eher unterging. Schwierig sei nämlich, dass der Vortrag überhaupt ins Programm der Langen Nacht aufgenommen wurde. Dort präsentieren Wissenschaftler:innen normalerweise ihre eigenen Forschungsprojekte.

Vollbrechts Vortrag hatte aber überhaupt nichts mit ihrer Doktorarbeit zu tun – nicht einmal etwas mit dem Forschungsgebiet, in dem sie tätig ist. Sie promoviert zur Frage, wie sich Sauerstoffmangel auf die Hirnzellen von elektrischen Fischen auswirkt.

Kritik an Humboldt-Universität – „keine Frage der Wissenschaftsfreiheit“
„Das ist also keine Frage der Wissenschaftsfreiheit, denn es geht hier gar nicht um ihre Wissenschaft“, sagte ein Professor. Die HU müsse sich fragen lassen, warum sie das alles nicht vorher erkannt habe – auch, dass Vollbrecht mit ihrer „Welt“-Veröffentlichung und ähnlich scharfen Tweets offensichtlich eine politische Agenda verfolge, die sich im Thema des Vortrags niederschlug.

An sich sei die Frage, wie der biologische Forschungsstand zur Frage der Geschlechter ist, natürlich prinzipiell spannend und habe auch auf der Langen Nacht ihre Berechtigung – das stellt niemand infrage an der HU. An der Uni gebe es aber andere Forschende, die das viel besser diskutieren könnten.

Bishamon schrieb:Sie zeigt Sexualdimorphismus beim Menschen, aber geht nicht auf Transmenschen ein.

Muss sie nicht - jeder gestaltet seinen Vortrag nach eigenen Maßstäben.

Hayura schrieb:Nun ist Vollbrecht zwar eine Biologin, aber in der Biologie der Geschlechter hat sie nie ein wirklich Publiziert, weil sie einen ganz anderen Fachbereich hat, nämlich Meeresbiologie, insbesondere Fische.

Richtig, gut dass sich "Juristen" besser damit auskennen.

Tussinelda schrieb:nur interessiert das hier offenbar wenig :D

Ich habe es mir durchgelesen, sehe ich anders.

@Tussinelda
Eben, es passte allgemein nicht, in dieses Programm. Dort kommen Leute die vielleicht dort lehren wollen oder dort studieren und kriegen dann einen Vortrag präsentiert der nicht über Grundlagenwissen hinaus geht, macht das keinen Gut eindruck.

@Abahatschi
Mit dem Unterschied das diese Juristen keinen Vortrag in der Uni abhalten wollten sondern lediglich Demonstration abgehalten haben. Die Vergleichst hier Äpfel und Birnen....

@Hayura
Und die "Juristen" haben das alles gemacht oder machen weil sie sich in der Biologie so gut auskennen dass sie den Vortrag gar nicht hören wollten, sondern vorsorglich agiert haben.

@Abahatschi
Nochmal die Vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Das AKJ Berlin hat eine Demo angemeldet und das ist ihr gutes Recht. Selbst wenn die Uni das wöllte, hätte sie das nicht verhindern können. den zum Glück haben wir eine Versammlungfreiheit.

Aber eine Demonstration und Kundgebung ist nunmal nicht gleichzusetzen mit einen Vortrag. Um mal ein Beispiel zu nennen, ich muss kein Experte in Steuerrecht sein um eine Demo gegen zu hohe Steuern anzumelden. Wenn es aber darum geht an einer Uni einen Vortrag über Steuerrecht halten will, an einer Veranstaltung die die Uni repräsentiert, dann sollte mein Wissen schon weit über Grundlagen hinaus geht. Weswegen ich nicht verstehe warum die Humboldt Uni sie überhaupt zugelassen hat, den sie hat in diesen Bereich nicht mehr als Grundlagenwissen zu bieten. Ich teile auch die ansicht von Tussinelda, das ihr Vortrag auch eine politische Agenda hat(Gegen Gender, vermeidliche "Transideologie" etc.) und das ist an Uni sicherlich nicht selten. Aber nicht im rahmen von Veranstaltungen wie die Lange Nacht der Wissenschaft.

Bishamon schrieb:Sind eh nur 10 Minuten, in denen sie über Gender spricht. Interessant ist vor allem, was sie nicht erwähnt.

Also, sie geht schon der Einleitung bei 8:30 darauf ein, daß es im deutschen Sprachgebrauch im Wording immer nur um "Geschlecht" geht was wissenschaftlich schonmal problematisch ist, während es im englischen das Wording mit Sex (biologisches Geschlecht) und Gender (Identity) gibt. Soweit schonmal in der Einleitung die Anerkennung und vor allem Richtigstellung des wordings welches ja hierzulande oft missachtet wird, siehe Kernkritik Dossier sowie oben beispielhaft Focuslink wo dies sogar als ihre Meinung [sic!] gebrandmarkt wird.

Bei Min 30 geht sie darauf ein, das es nicht unbedingt XY Chromosomen sein müssen, es gibt Fälle im Tierreich wo durch Isolation Chromosen nicht mehr aufgetaucht sind und andere diesen Part übernommen haben. Hier schwimme ich ein wenig, aber definitiv ein Zeichen das sie unter belegten Fakten anerkennt, das es nicht nur um XY Chromosen geht.

Bei Min 32 geht sie darauf ein, das es bei Fischen Fälle gibt, in denen ein verstorbenes Weibchen (so sie denn das Einzige in dem sozialem Verbund war) durch ein männliches ersetzt wird, dieses ändert dafür sein Geschlecht.

Bei min 40 kommt gender identity und da sagt so ganz klar gleich im ersten Satz, daß ist nicht ihr Fachgebiet und das können andere besser erklären ABER hier ist ganz klar erstmal die Anerkennung der Gender identity da, also auch der Transmenschen. Direkt danach kommt die Einordnung in das von dir angesprochene Rollenbild wo ich mir selbst beim mehrmaligen Anschauen unsicher bin, ob sie hier einfach anknüpft an die gender identity oder einen zweiten Zweig aufmacht.
Bei 42 sagt sie, daß das soziale Geschlecht, also das Rollenbild sich direkt auf das biologische Geschlecht bezieht. Das heißt die Rolle entspricht dem (gewünschtem) biologischen Geschlecht. So weit erstmal alles in Ordnung.

Bei min 54, wir befinden uns in der Fragerunde, spricht sie sich dagegen aus, ein Geschlecht anhand Hormonwerten zu definieren, hier muss man genau hinhören, es ging darum das Geschlecht ausschließlich an Hormonwerten zu bestimmen, das würde ihrer Ansicht nach die Definition des biologischen Geschlechts wie es bisher in der biologischen Wissenschaft behandelt wird, eine komplett neue Bedeutung geben zumal es in der Biologie völlig unterschiedliche Hormone einzelner Arten gibt welche zusätzlich zum biologischen Geschlecht ein Marker sind und ist daher - Stand jetzt - nicht vereinbar mit dem Stand der biologischen Wissenschaft. So weit aus meiner Sicht auch ok.
Sie spricht sogar dagegen aus, Frauen die zum Beispiel erhöhtes Testosteron haben (Frauenbart z. Bsp.) das Prädikat zu verleihen "du bist ja garkeine richtige Frau" etc...also schon auch sozial.

Wonich dir Recht gebe, die Identität, also das was Trans ausmacht, kommt nur extrem kurz vor und wie geschrieben, ich bin mir unsicher ob sie es überhaupt angesprochen hat, siehe oben. Sie erwähnt aber auch, sie ist Biologin etc.. Für mich ein Zeichen einer seriösen Wissenschaftlerin...
Was ich nicht sehe, das dieses Nichtsagen eben ein Zeichen für etwas ist. An keiner Stelle spricht sie der Identity ihr Existenzrecht ab. Kein einziger Satz lässt darauf schließen für mich und ich kann niemand etwas unterstellen nur weil er es nicht gesagt hat.
Es gibt 2 Möglichkeiten das zu Werten für mich:

1. Sie hat persönlich keinen Zugang zu dieser Welt der Identity, sie kommt auch ziemlich trocken rüber, weiß nicht ob man mit ihr über sowas überhaupt Gespräche führen kann
2. Sie weiß genau um was es geht aber es ist nicht ihr Fachgebiet und im Rahmen eines Fachvortrages, von dem sie aber selber sagt einfach gehalten weil Zugang muss möglich sein für jedermann, möchte sie sich nicht in fremdes Fachgebiet einmischen.
Ich entscheide mich aufgrund mehrerer Äußerungen in dem Vortrag für 2.
Sachlich und faktisch kann ich ihr keine Transphobie unterstellen und nachdem wienich sie erlebt habe in dem Vortrag wäre schon ein Schlenker in das Fachgebiet der Psychologie nicht seriös.

Uni cancellt Evolutionsvortrag von Biologin [ENG SUBS]

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.