Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Zarathustra80 schrieb:Da stimme ich dir auch zu. Twitter bzw. die Umgangsformen darauf sind furchtbar, negativ, aggressiv

Hat mit der Plattform nichts zu tun.
Twitter hat keine Klarnamenpflicht wie Facebook, deswegen benehmen sich dort manche wie Heu. Im Grunde ein guter Querschnitt unserer Gesellschaft.
Twitter reagiert aber im Gegensatz zu Facebook sehr straff auf Meldungen zu Hass und Hetze.

shionoro schrieb:Da wäre es deutlich sinnvoller, über rassismus im bereich der wohnungsvermietung zu reden und sich nicht auf sidetrack diskussionen wie den Negerkönig oder die Mohrenapotheke einzulassen. Und wenn doch, dann auf einer konstruktiven Ebene, die zumindest irgendeine ernsthafte Zielsetzung hat, die einen Basiskonsens bildet.

Mal für die entsprechenden Threads hier auf allmy gesprochen: In der Regel sind es nicht die PC-Fürsprecher, die mit solchen Sachen ankommen, sondern die PC Gegner. Wenn wieder irgendwo ein Wort aus einem Buch gestrichen werden soll, oder eine Straße oder Apotheke umbenannt werden soll, wird das hier unter großer Aufregung gepostet. Um dann gleich auch zu sagen, wie unwichtig das doch ist.

Ähh, ja.....dann postet doch einfach nur die wichtigen Sachen und nicht den unwichtigen Kram.

Danke

@Groucho

Mag sein, erfunden haben die das aber meistens nicht.

shionoro schrieb:Mag sein, erfunden haben die das aber meistens nicht.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Aber den Redebedarf über solche Dinge haben meist die Leute, die das für "unwichtig" halten und ich frage mich dann halt immer, warum sie stattdessen dann nicht einfach die wichtigeren Sachen hier thematisieren.
Irgendwie paradox...

Zarathustra80 schrieb:ich glaube nicht, dass deren Aussagen auf Wohlwollen treffen würden. Die sind halt eher der Ansicht, dass "Transfrauen sind Transfrauen" und halten Penisse für männliche Geschlechtsorgane.

und warum führst Du dann deren Meinung hier an?

Zarathustra80 schrieb:Ich finde es eigentlich ganz gut, dass in den USA mittlerweile den Republikanern nahestende Strategen "Critical Race Theory" als Oberbegriff für verschiedene Phänomene, die ich als "woke" betrachte, gewählt haben. Das mag faktisch falsch sein, aber letztlich wird so ja nur die Bedeutung eines Begriffs verändert - und das macht ja auch die Gegenseite.

warum wundert es mich kein bisschen, dass es sich um "den Republikanern nahestehende Strategen" handelt?

Zarathustra80 schrieb:Das kann man sicherlich - aber die Art und Weise des Vorgehens gegen Personen ist dann doch erschreckend. Empathie gilt halt nur für Gleichgesinnte. Und es reicht relativ wenig aus, um aus der Gemeinschaft der Guten ausgestoßen zu werden - z.B. wenn man dem Slogan "Transfrauen sind Frauen" nicht zustimmt.

och, aber das Vorgehen dieser Personen gegen Trans*personen ist nicht erschreckend? Wobei Erstere ja auch noch oftmals die deutlich größere Lobby haben?

LehrerLämpel schrieb:Nicht auszuschließen , dass Penis und Hoden irgendwann zu weiblichen oder diversen Geschlechtsorganen erklärt werden.

es ist so vieles nicht auszuschliessen, theoretisch, aber wir haben eben keine Glaskugel, die uns die Zukunft voraussagt.

Zarathustra80 schrieb:Möglicherweise sind sie auch abgeschreckt von den Reaktionen, die "cis-"Frauen bekommen, wenn sie auf solche Probleme/Gefahren hinweisen. J.K.Rowling ist auf Twitter und anderen sozialen Medien aufgrund ihrer kritischen Haltung eine Menge Hass und Drohungen ausgesetzt. Sie hält das aus. Aber was ist mit Frauen, die nicht Millionen von Fans und Unterstützern haben?

Du meinst, wenn man transphobe Äußerungen als das benennt, was sie sind? Denn die Probleme und Gefahren die sie so nennt dienen ja der Stigmatisierung von Trans*personen und cis Männern. Das ist keine kritische, sondern eine transphobe Haltung, die Rowling da verbreitet. Das egal von welcher Seite Hass und Drohungen unterbleiben sollten, ist hoffentlich klar.

Zarathustra80 schrieb:Ich habe mich dort eher darüber gewundert, dass die deutschen Migrantenselbstorganisationen, die zur Teilnahme am Afrozensus aufgerufen haben, fast nur Abiturienten und Akademiker erreicht haben.

was ja erklärt wurde und kein Grund ist, a) sich als Schwarze Person auszugeben und b) Handlungsempfehlungen abzulehnen

borabora schrieb:Als was oder wen soll die Gesellschaft jemanden anerkennen, hier meine ich im Alltag, wenn man nicht weiß, wer diese Person ist... Mann, Frau, divers oder sonstwas u. wie deren sexuelle Ausrichtung ist, was keinem auch nur einen Deut was angeht, für die jeweilige Person aber wohl wichtig ist.

Man kann diese bzw. alle Menschen erstmal "nur" als Personen wahrnehmen.

Du nimmst aber Personen als männlich oder weiblich wahr, zumindest auf der Toilette........

Tussinelda schrieb:Du nimmst aber Personen als männlich oder weiblich wahr, zumindest auf der Toilette.

Höre ich da einen Vorwurf heraus?
Ist ja auch leichter, als sie sonst noch nach allen möglichen Kriterien zu kategorisieren.
Nach irgendwas muss man sich ja richten und ich halte es für nicht möglich, jeden Menschen "richtig einzuordnen".

Mann und Frau ist ja noch einfach.
Abgesehen davon, wie sich diese Personen fühlen, als Mann oder Frau, was ja scheinbar oder tatsächlich schon ausreicht, um eines Besseren belehrt zu werden.

Ich weiß nicht warum Du mich wegen dem Zensus ansprichst...aber gut:

shionoro schrieb:beim Afrozensus wurde einfach mal so behauptet, die studie sei nicht valide weil sie auf einer online umfrage fußt.

Ich habe sie mir angeschaut, intern erscheint sie mir valide, sprich die angewandte Methodik zur Auswertung.
Die externe Validität muss durch Feldumfragen hergestellt werden. Hat man das gemacht ? Mir nicht bekannt.
Grundsätzlich ist auch noch die Frage ob bei einer Onlineumfrage die Reliabilität gegeben ist.

shionoro schrieb:Obwohl es nun wirklich keinen trifftigen Grund gab, anzunehmen, dass hunderte weiße Trolle an einer relativ unbekannten onlineumfrage, die nur in black communities beworben wurde

Ist das eine Garantie, sprich die relativ geringe Werbung? man weiß es nicht.
Hat man alle erreicht die man erreichen wollte? man weiß es nicht.
In der Annahme dass man nur die Gruppe erreicht hat die man erreichen wollte, hat man alle dadrin erwischt oder nur die Online Affinen? man weiß es nicht.

Ist die Studie so objektiv dass man sie als Beleg oder gar als Grundlage für Maßnahmen? Ich weiß es nicht, weiß Du es? Wenn ja, wie kommst Du auf die Bewertung?

Abahatschi schrieb:Ist das eine Garantie, sprich die relativ geringe Werbung? man weiß es nicht.
Hat man alle erreicht die man erreichen wollte? man weiß es nicht.
In der Annahme dass man nur die Gruppe erreicht hat die man erreichen wollte, hat man alle dadrin erwischt oder nur die Online Affinen? man weiß es nicht.

Ist die Studie so objektiv dass man sie als Beleg oder gar als Grundlage für Maßnahmen? Ich weiß es nicht, weiß Du es? Wenn ja, wie kommst Du auf die Bewertung?

Das muss man jetzt ordnen.

Zunächst mal: Natürlich hat man nicht alle erreicht, die man erreichen wollte, weil man am liebsten natürlich eine studie hätte, die viel mehr menschen über längere zeit hinweg erreicht und dabei auch gruppen miteinbezieht, die selten sind oder unterrepräsentiert sind. Das steht ja auch in der studie selbst.
Das ist aber für eine Pilotstudie erstmal kein großes Problem, da schaut man ja erstmal, wie im Groben die Verhältnisse aussehen um sich einen Überblick zu verschaffen und auch zu schauen, wo noch mehr Forschungsbedarf ist.

Eine Handlungsgrundlage müsste man erstmal näher erörtern. Welcher natur und auf welchen Ergebnissen fußt die? Kommt darauf an.

In jedem Fall finde ich schon, dass die studie, so wie sie ist, als beleg gelten kann. Wenn 90% da angeben, ihnen wurde schonmal ungefragt in die haare gefasst, dann ist das eine hausnummer, denn es waren nun wirklich genügend teilnehmer da, auch aus nichtakademikerkreisen (das wurde in der studie auch extra aufgefächert).

Der Punkt, den ich hier machen wollte, ist der: Man braucht keine Garantie im Sinne von "es gibt keine theoretisch denkbare andere möglichkeit" um hier schlussfolgerungen zu treffen.
Letztendlich habe ich eine solche garantie bei keiner meinungsumfrage. Auch wenn ich alle Leute persönlich befrage, könnten die mich theoretisch ja anlügen.

Die Frage ist, was realistisch ist. Bei einer Umfrage mit mehr als 5000 Teilnehmern und einer professionellen Datenaufbereitung ist es nicht realistisch, dass ein paar Internettrolle das Ergebnis verzerren. Wenn da jemand per script tausende fragebögen ausfüllt, würde das auffallen.
Da wäre auch die Frage, warum einer oder viele das machen sollten (besonders viel spaß macht das nicht, selbst wenn sie davon mitbekommen würden). Und selbst wenn man denkt, dass das eine möglichkeit sei, hätten dann wohl spätestens jetzt die trolle die Bombe platzen lassen. Das ist aber nicht geschehen.

Es gibt also dreierlei sehr gute Gründe, davon auszugehen, dass da alles so wie geplant abgelaufen ist und keinen guten Grund, das Gegenteil anzunehmen. In einem solchen fall sollte man dann auch einfach mal vom realistischen Fall ausgehen und nicht ewig über ein unrealistisches und doch recht hergeholtes gedankenspiel sinnieren.

shionoro schrieb:Es gibt also dreierlei sehr gute Gründe, davon auszugehen, dass da alles so wie geplant abgelaufen ist

Dann nenne doch diese Gründe. Bist doch Mathematiker, was sagst Du zu Reliabilität und externe Validität?

Bis dahin ist das und bleibt eine Onlineumfrage die man argumentativ SO oder SO verwenden kann.

@Abahatschi

Ich dachte das habe ich:

Grund 1: Unwarscheinlich, dass einige wenige internettrolle bei 5k teilnehmern ins gewicht fallen (scripte würden bei einer professionell aufgearbeiteten studie auffallen)

Grund 2: Es gibt kein Motiv für einen Troll, da Energie reinzustecken. Fragebögen ausfüllen ist langweilig, das Ergebnis würde er erst Monate später sehen undzwar in der Form, dass sich ein paar Prozentzahlen verändern. Wie viel Spaß hat man daran, eine Prozentzahl von 70 auf 80 oder 80 auf 70 zu drücken, ,ohne dass es wem auffallen würde?

Grund 3: Selbst wenn das Motiv wäre, dass man unbedingt den Afrozensus invalidieren wollte, hätte ein Internet troll bis jetzt schon die bombe platzen lassen. Seht her, wie doof die vom Afrozensus sind. Ist aber nicht geschehen.

Insofern ist die Frage, was es an einer onlineumfrage auszusetzen geben soll. Dass die irgendwie so schrecklich viel unsicherer ist als eine face to face befragung stimmt eben nicht, wenn man sich klar macht, welche Szenarien realistisch sind. Auch face to face kann man jemanden anlügen.

Dass da massenhaft weiße dran teilgenommen haben oder schwarze mehrfach, ist bei einer vernünftigen datenaufarbeitung keine reale möglichkeit.

shionoro schrieb:Grund 1: Unwarscheinlich

Soll ich wirklich darauf eingehen? bei einer anonymen Onlineumfrage?

shionoro schrieb:Grund 2: Es gibt kein Motiv für einen Troll,

YMMD.

shionoro schrieb:hätte ein Internet troll bis jetzt schon die bombe platzen lassen.

jo, klar.

shionoro schrieb:Insofern ist die Frage, was es an einer onlineumfrage auszusetzen geben soll. Dass

Da wiederhole ich mich, es sei die Begriffe sagen Dir nichts, dann brauchst nicht antworten.

Abahatschi schrieb:Bist doch Mathematiker, was sagst Du zu Reliabilität und externe Validität?

@Abahatschi

Du gehst nicht auf die Begründungen ein. Zumindest nicht argumentativ. Das würde ich mir wünschen.

Externe Validität ist gegeben, wenn die Varianz innerhalb der Stichproben gering ist. Beim Afrozensus waren in den meisten Fragen auch die unterrepräsentierten Gruppen (die aber dennoch in einer absolut gesehen oft hohen anzahl vertreten waren) ähnlich aufgestellt wie die anderen.
Im klartext, auch schwarze ohne abitur haben in ähnlicher anzahl und intensität diskriminierungseffekte beschrieben, wie die gut gebildeten schwarzen.

Ich würde daher erstmal nicht davon ausgehen, dass sich sich die ergebnisse gar nicht übertragen lassen. Es ist nicht so, als wurden nur ein dutzend schwarze aus berlin mitte befragt.

Etwas anderes wäre es, wenn es ganz deutliche unterschiede geben würde, also wenn z.b. ungebildete schwarze nur zu 20% von diskriminierungserfahrungen berichten würden. Dem ist aber nicht.

shionoro schrieb:Externe Validität ist gegeben, wenn die Varianz innerhalb der Stichproben gering ist.

Ähh, nein. Die ist gegeben wenn die Onlineumfrage in etwa die gleichen Ergebnisse mit einer Feldstudie bringt (durch Befragung zB.)
*Du kennst Dich doch nicht aus.

shionoro schrieb:Du gehst nicht auf die Begründungen ein. Zumindest nicht argumentativ.

Ok, bitte: bilden nur deine subjektive Meinung ab.

Abahatschi schrieb:Ok, bitte: bilden nur deine subjektive Meinung ab.

Das ist kein Eingehen darauf. Denn das ist keine subjektive Meinung sondern das ist eine argumentation.

Wenn es drei sehr trifftige gründe dagegen gibt, anzunehmen dass beima frozensus im großen stil leute geschummelt haben und keines dafür, dann ist es unsinnig, das für realistisch zu halten.

Du würdest es (hoffentlich) doch auch nicht für realistisch halten, dass bei einer face to face umfrage 50% der teilnehmer lügen. Oder? Obwohl das theoretisch möglich wäre.

Abahatschi schrieb:Ähh, nein. Die ist gegeben wenn die Onlineumfrage in etwa die gleichen Ergebnisse mit einer Feldstudie bringt (durch Befragung zB.)
*Du kennst Dich doch nicht aus.

Eine Studienergebnis ist extern valide, wenn man von den studienergebnissen auf andere populationen bzw. andere situationen schließen kann. Man also von der Stichprobe generalisieren kann.
Das ist natürlich auch dann der Fall, wenn die Varianz zwischen den einzelnen Gruppen sehr klein ist. Sonst müssten wir ja zwischen jedem individuum auffächern. MAchen wir aber nicht, wir fächern nur zwischen gruppen auf, zwischen denen wir mögliche unterschiede vermuten (z.b. zwischen bildungsabschlüssen, aber nicht ohne trifftigen grund zwischen körpergrößen).

Tussinelda schrieb:warum wundert es mich kein bisschen, dass es sich um "den Republikanern nahestehende Strategen" handelt?

Mir ist da grundsätzlich egal, wer gegen woke Auswüchse kämpft. Ich finde die Mittel und Wege, die z.B. Christopher Rufo geht, sehr effektiv. Ich finde es lediglich erwähnenswert, dass er für das republikanische Lager arbeitet, weil ich diesem Milieu sowas in der Form nicht zugetraut hätte. Natürlich würde ich mir wünschen, dass zumindest Teile der Demokraten das aufgreifen.

He thought that the phrase was a better description of what conservatives were opposing, but it also seemed like a promising political weapon. “Its connotations are all negative to most middle-class Americans, including racial minorities, who see the world as ‘creative’ rather than ‘critical,’ ‘individual’ rather than ‘racial,’ ‘practical’ rather than ‘theoretical.’ Strung together, the phrase ‘critical race theory’ connotes hostile, academic, divisive, race-obsessed, poisonous, elitist, anti-American.” Most perfect of all, Rufo continued, critical race theory is not “an externally applied pejorative.” Instead, “it’s the label the critical race theorists chose themselves.”

Quelle: https://www.newyorker.com/news/annals-of-inquiry/how-a-conservative-activist-invented-the-conflict-over-critical-race-theory

Tussinelda schrieb:och, aber das Vorgehen dieser Personen gegen Trans*personen ist nicht erschreckend? Wobei Erstere ja auch noch oftmals die deutlich größere Lobby haben?

Das kommt darauf an. Gerade bei intersektionalen Feministen und dergleichen haben Transfrauen eine größere Lobby als cis-Frauen und diese Bewegung scheint ja überall auf dem Vormarsch zu sein.

Zarathustra80 schrieb am 13.01.2022:Mir ist da grundsätzlich egal, wer gegen woke Auswüchse kämpft.

Ich finde die Motivation dahinter schon ziemlich entscheidend. Es macht einen Unterschied, ob man bestimmte Thesen und Methoden immanent kritisiert, weil sie ihren eigenen Ansprüchen oder Zielen nicht gerecht werden oder ob ich eine Kritik äußere, die die komplette Idee einer besseren Gesellschaft unterminiert.

paranomal schrieb:Ich finde die Motivation dahinter schon ziemlich entscheidend. Es macht einen Unterschied, ob man bestimmte Thesen und Methoden immanent kritisiert, weil sie ihren eigenen Ansprüchen oder Zielen nicht gerecht werden oder ob ich eine Kritik äußere, die die komplette Idee einer besseren Gesellschaft unterminiert.

Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass eine "komplette Idee einer besseren Gesellschaft" zu Leid, Elend und einer schlechteren Gesellschaft führt. Ich halte woke Ideen oft nicht mit einer liberalen Demokratie vereinbar.

Zarathustra80 schrieb:Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass eine "komplette Idee einer besseren Gesellschaft" zu Leid, Elend und einer schlechteren Gesellschaft führt

Bei "kompletten Ideen für bessere Gesellschaften" werd ich auch immer misstrauisch, das endet selten gut, führte schon öfter ins Elend. Man muss keine ganze Gesellschaft ändern, vor allem nicht in einer Demokratie. Verbessern kann man manches, aber ich will keine "komplett andere Gesellschaft"

Zarathustra80 schrieb am 13.01.2022:Mir ist da grundsätzlich egal, wer gegen woke Auswüchse kämpft. Ich finde die Mittel und Wege, die z.B. Christopher Rufo geht, sehr effektiv. Ich finde es lediglich erwähnenswert, dass er für das republikanische Lager arbeitet, weil ich diesem Milieu sowas in der Form nicht zugetraut hätte. Natürlich würde ich mir wünschen, dass zumindest Teile der Demokraten das aufgreifen.

ich würde dann doch mal empfehlen wollen, den ganzen Artikel zu lesen........wer dann noch die Aussage trifft, dass gut zu finden, was und wie und warum Rufo das macht, der sollte sich über Anti-Rassismus-Aktivisten weiß Gott nicht mehr aufregen.

Zarathustra80 schrieb:Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass eine "komplette Idee einer besseren Gesellschaft" zu Leid, Elend und einer schlechteren Gesellschaft führt.

Sorry, aber da werden jetzt ja Sachen antizipiert, die gerade in dem, was du unter dem Wort "wokeness" zusammenfasst, gar nicht zu finden sind. Dort haben wir es ja vor allem mit postmodernen und identitätspolitischen Ansätzen zu tun, die eben keine gesamtgesellschaftliche Veränderung einfordern und (meiner Meinung nach) genau deshalb zum Scheitern verurteilt sind. Dass viele Probleme notwendigerweise in den gegebenen Verhältnissen reproduziert werden und man diese nicht einfach durch Sprachhygiene oder Empowerment beseitigt, ist ja der blinde Fleck dieser Perspektiven. Die dort favorisierten Lösungen sind deswegen falsch, weil sie auf einer unzureichenden Problemanalyse basieren.

Zarathustra80 schrieb:Ich halte woke Ideen oft nicht mit einer liberalen Demokratie vereinbar.

Ich halte die liberale Demokratie mit ihren eigenen Ideen für unvereinbar, aber da wären wir wieder bei der immanenten Kritik. Um an dieser Stelle noch einmal auf dein Statement gegen die "Utopie" einzugehen: auch die liberale Gesellschaft war einst Utopie. Hätte man im Laufe der Geschichte jede größere Veränderung aus Angst vor Verschlechterung abgewendet, würden wir jetzt hier keine Diskussion über das Internet führen.